Afleveringen
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Zum Beginn der Ferien freue ich mich, Ihnen eine ganz besondere Episode mit dem Titel »Freiheit oder Sicherheit« präsentieren zu dürfen. Eine besondere Episode deshalb, weil mein Gast Prof. Konrad Paul Liessmann ist.
Konrad Paul Liessmann ist emeritierter Professor für Philosophie an der Universität Wien. Aber er ist nicht nur wissenschaftlich äußerst erfolgreich. Er steht auch seit Jahrzehnten als herausragender Beobachter und wichtiger Kritiker der kulturellen und politischen Landschaft in der Öffentlichkeit. Öffentlichkeit meint damit dutzende Bücher, unzählige Artikel in Zeitungen und Magazinen sowie Auftritte in Fernsehen, Radio und Veranstaltungen aller Art.
Für die Hörer dieser Episode möchte ich besonders die folgenden Bücher hervorheben:
Theorie der UnbildungLauter LügenWas nun? Eine Philosophie der Krise .Prof. Liessmann ist auch Intendant des Philosophicums Lech, das im September unter dem Titel »Betreutes Denken« stattfindet. Ein Thema, das perfekt zu diesem Podcast passt; ich hoffe, Ihnen dazu im Herbst noch mehr Informationen bieten zu können.
Für mich persönlich war es eine ganz besondere Freude, dass Prof. Liessmann sich Zeit für ein Zukunft-Denken-Gespräch genommen hat, da ich seine Artikel und Bücher seit mindestens 30 Jahren mit großer Bereicherung lese. Hinzu kommt, dass er seine fundierte Kritik etwa am Bildungssystem oder an der Universität schon als aktiver Wissenschafter deutlich vorgetragen hat, im Gegensatz zu vielen anderen, die dies nur hinter vorgehaltener Hand tun.
Viele Themen die wir in diesem Gespräch ansprechen, diskutiere ich auch in meinem neuen Buch:
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise.
Ich beginne das Gespräch mit der grundlegenden Frage: Was ist der Mensch? Ist der Mensch von Natur aus gut und wird verführt oder von der Natur her schlecht und muss eingehegt werden?
»In der Antike wird der Mensch als Wesen betrachtet, das zwischen Extremen hin und her pendeln kann. Aber gleichzeitig durch seine Vernunftbegabung die Möglichkeit hat, das Bessere zu wählen und das Schlechtere zu vermeiden.«
Was hat sich in der Betrachtung des Menschen von der klassischen Tugendlehre bis heute verändert?
»Wenn wir ein Naturwesen sind — was ist die Natur?«
Einer der häufig genannten Denker in diesem Themenfeld ist Thomas Hobbes:
»Im Naturzustand ist der Mensch dem Menschen ein Wolf.«
Liegt der Ursprung der Konflikte darin, dass wir gleich sind? Ist der Mensch gar von Natur aus gut, wie Jean-Jacques Rousseau annimmt? Gibt es folglich keinen zivilisatorischen Fortschritt oder wird gar das Bild eines vermeintlich »edlen Wilden« verherrlicht? Behindern also, konsequent weitergedacht, Wissenschaft und Kunst die Humanität und führen zu Rückschritt statt Fortschritt?
Oder sollten wir uns eher an Immanuel Kant orientieren?
»Der Mensch ist nicht von Natur aus böse, er ist aber auch nicht von Natur aus gut. Er ist ein Wesen, das verschiedene Motivlagen in sich hat.«
Aber all diese Fragen scheinen nur Sinn zu ergeben, wenn wir handlungsfähige Wesen sind. Verfügen wir nun über Handlungs- und Willensfreiheit? Unterliege ich also meinen Neigungen oder bin ich in der Lage, mich zu entscheiden, diese zu verändern? Folgen wir wieder Immanuel Kant?
»Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Mensch ein freies Wesen ist. Tatsache ist, wir müssen uns das wechselseitig unterstellen und tun es auch.«
Gilt die kühne These der politischen Geschichte:
»Das Problem war nie, ob Menschen frei sind, sondern das Problem war immer, wie kann ich ihnen diese Freiheit nehmen.«
Ist also der Mensch von Natur aus frei? Damit sind wir im Gespräch beim Begriff der Freiheit angelangt. Wie hat sich dieser Begriff auch über die vergangenen Jahrhunderte verändert?
»By liberty, was meant protection against the tyranny of the political rulers.« John Stuart Mill (1859)
Was war die programmatische Rolle der Französischen Revolution? Kann die Romantik und damit die Idee der romantischen Liebe als frühes Emanzipationsmodell gesehen werden? Was sind die Ideen der Freiheit des 19. Jahrhunderts von John Stuart Mill über Karl Marx bis Hegel?
»Freiheit ist [nach Mill] etwas, das sich gegen jetzt nicht mehr legitimierbare Herrschaftsansprüche richtet. Das muss man wieder in Erinnerung rufen, weil wir das vergessen haben. Die Erklärung der Menschenrechte war eine Erklärung von Abwehrrechten. Man hat versucht, die Zugriffe des Staates auf den einzelnen Bürger abzuwehren. Menschenrechte waren immer Individualrechte, nie Kollektivrechte.«
Freiheit bezieht sich also unter anderem auf Eigentum, freie Religionsausübung, freies Denken, Bewegungsfreiheit, wirtschaftliche Freiheit. Heute sprechen viele hingegen, als ginge es um Anspruchsrechte. Wie hat sich das verändert? Wie ist dieser unglaubliche Paradigmenwechsel, der die Idee der Menschenrechte neu definiert, in den letzten Jahrzehnten zustande gekommen?
»Wir waren die ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums um so mehr beschränkt werden muß, je komplizierter die Zivilisation wird.« Benito Mussolini
Hat diese Idee des Faschismus bis in die heutige Zeit Wirkmacht? So manche Äußerung von Intellektuellen scheint in diese Richtung zu deuten?
»Ich bin extrem vorsichtig und skeptisch gegenüber allen Konzeptionen, die mit der angeblichen Komplexität der Welt versuchen, die Freiheit des Menschen einzuschränken, beziehungsweise Strategien argumentieren, dass der Mensch geleitet, gelenkt und in ein Kollektiv eingebunden werden muss. […] Das hat immer schon den Keim des Totalitären in sich.«
Auch hier stellt sich wieder die alte Kantische Frage: woher wissen diejenigen, die leiten wollen, die uns bevormunden wollen, was »das Richtige« ist?
Wie lässt sich diese Problematik auf die aktuelle Diskussion um die Nutzung sozialer Netzwerke, sowohl von Jugendlichen wie auch von Erwachsenen, anwenden? Welche besonderen Fähigkeiten besitzen diejenigen, die im Gegensatz zu uns Normalsterblichen so genau wissen, was richtig und falsch ist, und damit unseren Zugang zu Information — zu unserem Wohle — beschneiden wollen?
»Offensichtlich ist die Welt nur für eine bestimmte Art von Menschen komplex, andere haben den Durchblick.«
Wenn nun aber möglicherweise der »Normalbürger« von der Komplexität der Welt überfordert ist und bei jedem Schritt von »Experten« an die Hand genommen werden muss, welchen Sinn ergibt dann überhaupt Demokratie? Wer entscheidet, wer als Experte gilt? Geht es da nur um »unsere Demokratie« oder hat diese Problematik eine längere Geschichte? Wie verändert sich das Verhalten von Menschen in Gruppen?
»Demokratie steht immer vor diesem paradoxen Problem, auf der einen Seite den Bürgern tatsächlich alle Rechte zu geben und sie zum Souverän zu machen, und auf der anderen Seite nach Verfahren und Regeln zu suchen, wo man die Abgründe dieses Souveräns, seine Irrtumsanfälligkeit, auch seine Gehässigkeit in geregelte Bahnen lenkt.«
Die Rolle von Verfassungen und rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen? Was ist dann etwa davon zu halten, wenn nach Wahlen ein Teil des Volkes das Wahlergebnis nicht akzeptieren möchte?
Betrachtet man die Gruppe der »Experten«, der Akademiker, der Unis — sind dort keine Gruppenphänomene zu betrachten? Handelt es sich nur um rein rationale Denker auf der Suche nach Wahrheit oder kommt es auch dort zu opportunistischen Irrwegen? Was folgt daraus?
»Die Expertokratie ist kein Gegenmodell […] man muss in den sauren Apfel beißen.«
Ab wann wäre also man gebildet und erwachsen genug, um an der Demokratie teilnehmen zu können, und noch wichtiger: wer beurteilt das.
“The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.”, Thomas Sowell
Damit wird eine der schwierigsten Fragen aufgeworfen: Was ist der Zusammenhang zwischen Expertise und Entscheidungsfindung in einer Demokratie?
»Auch die kommunistischen Staaten haben sich auf dem Boden einer materialistischen Wissenschaft gewähnt. Sie haben auch geglaubt, sie bauen ihre zukünftige Gesellschaft auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse auf.«
Zu welchen totalitären Exzessen hat dies geführt?!
»Die Rassentheoretiker und Anthropologen der Nazis haben sich als Wissenschaftler gefühlt, nicht als Ideologen.«
Neue Erkenntnisse und die Veränderung des Wissens scheinen die Konstante zu sein und nicht »die Wissenschaft« als Begründung für vermeintlich alternativlose Entscheidungen...?
»Das Spannende an der Wissenschaft ist ja genau das Prinzip der Vorläufigkeit.«
Was ist von Popper und dem Prinzip der Asymmetrie zu halten, und zwar sowohl in Politik wie Wissenschaftstheorie?
»Der friedliche Regierungswechsel gehört zum Wesen der Demokratie.«
Macht tendiert immer dazu, sich selbst über alle Maßen bestätigen zu wollen. Was sind die grundlegenden Prinzipien und Ideen, ja das Wesen der Demokratie?
»Demokratie läuft auch immer Gefahr, sich selbst aufzuheben.«
Kommen wir nun zum Begriff der Sicherheit — wie steht Sicherheit im Wechselspiel oder gar im Gegensatz zu Freiheit? Leben wir in Zeiten radikaler Unsicherheit — was bedeutet das überhaupt und was sind die Folgen davon?
Wie hat sich das Gefühl der Sicherheit und die Sicherheit, was der nächste Tag bringt, über die Zeit verändert? Der Wunsch nach dem Blick in die Zukunft hat die Menschen immer angetrieben, wir erinnern uns an das Orakel von Delphi und die zahlreichen (teuren) Institute, die sich um Wirtschaftsprognosen bemühen.
»Die Unsicherheit der Zukunft gegenüber zu beklagen, hieße genauso darüber zu klagen, dass wir keine determinierten Maschinen sind.«
Wie hängt der mögliche oder unmögliche Blick in die Zukunft mit unserem Gefühl der Sicherheit im Hier und Jetzt zusammen?
»Wir sind eine zukunftsversessene Gesellschaft. Wir fragen immer 'Was kommt?', nie 'Was ist?'«
Sind Sicherheit und Freiheit nun Gegensätze oder vielmehr einander bedingende Prinzipien? Kann ein Leben in Sicherheit gerade durch die Bedingungen dieser Sicherheit ein nicht-lebenswertes Leben sein?
Was ist die Rolle des Staates in diesem Wechselspiel oder Gegensatz? Hat sich der Staat um das Glück seiner Bürger zu kümmern? Welche philosophischen Ideen stehen sich hier gegenüber?
Welche Rolle spielen Meinungsfreiheit und individuelle Werte in dieser Diskussion?
»Das Problem ist nicht, dass es das Unverfügbare oder das Neue gibt, sondern das Problem ist, mit welcher Ausstattung und welcher Einstellung, mit welchen Möglichkeiten und Fähigkeiten treten wir dem gegenüber.«
Was bedeutet dies für Bildung, Schule und Universität?
»Wir müssen lernen, wieder mit dem Problem der Offenheit umzugehen, aber gleichzeitig Geschichtsfatalismus vermeiden. […] Wir trauen uns sowohl als Individuum als auch als Gesellschaft nicht mehr zu, tatsächliche Entscheidungen zu treffen.«
Was können wir aus früheren Krisen lernen?
»I am more concerned by what the Bomb is doing already.«, C. S. Lewis (1958)
»Human life has always been lived on the edge of a precipice. Human culture has always had to exist under the shadow of something infinitely more important than itself. If man had postponed the search for knowledge and beauty until they were secure, the search would never had begun. […] Life has never been normal.«, C. S. Lewis (1939!)
Gehen wir auf der einen Seite in vielen politischen und gesellschaftlichen Bereichen große Risiken ein, aber dort, wo es wirklich zählt — etwa beim Denken — wird es immer eindimensionaler?
Kann der Staat zugleich schwach und übermächtig sein? Kann der Staat somit einerseits ohnmächtig sein, andererseits versuchen, seine Macht in den verbleibenden Bereichen übermäßig auszuspielen, und wer ist eigentlich »der Staat«?
»Müssen mündige Bürger wirklich ständig darauf hingewiesen werden, was sie zu essen haben, vor was sie sich in Acht nehmen sollen...?«
Gilt nicht der Satz von Wilhelm von Humboldt immer noch:
»Was nicht von dem Menschen selbst gewählt, worin er auch nur eingeschränkt und geleitet wird, das geht nicht in sein Wesen über, das bleibt ihm ewig fremd, das verrichtet er nicht eigentlich mit menschlicher Kraft, sondern mit mechanischer Fertigkeit.«
Wer entscheidet folglich in komplexen Fragen, deren Ausgang höchst unklar ist?
»In diesem Wechselspiel von Risiko, Sicherheit und Freiheit taucht selten das Problem der Verantwortlichkeit auf.«
Diese Frage muss, wie so manche anderen, offen bleiben oder vertagt werden...
»Man muss ja nicht auf alle Fragen gleich eine Antwort finden!«
Andere Episoden
Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob HowlandEpisode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob SchirrmacherEpisode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel BojanowskiEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph KletzerEpisode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred GlauningerEpisode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph ZlabingerEpisode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. SommerEpisode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph MöllersEpisode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David ZimmermannEpisode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp BlomEpisode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!Referenzen
Konrad Paul Liessmann:Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der Wissensgesellschaft, Paul Zsolnay Verlag (2006)Lauter Lügen. Und andere Versuche, die Wahrheit zu sagen, Paul Zsolnay Verlag (2015)Was nun? Über die Zukunft. Eine Philosophie der Krise, Paul Zsolnay Verlag (2021)Immanuel Kant, Die Metaphysik der Sitten (1797)Platon, PoliteiaJohn Stuart Mill, On Liberty, John W. Parker and Son (1859)Benito Mussolini, Rede vor dem Gran Consiglio del Fascismo (1929), zitiert in Friedrich von Hayek, Der Weg zur Knechtschaft, Eugen Rentsch Verlag (1945) [engl. Original: The Road to Serfdom, Routledge (1944)]Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)Elias Canetti, Masse und Macht, Claassen Verlag (1960)Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (De la démocratie en Amérique, 1835/1840)Thomas Sowell, Knowledge and Decisions, Basic Books (1980)Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (The Open Society and Its Enemies, Routledge (1945))Orakel von DelphiC. S. Lewis, Is Progress Possible? Willing Slaves of the Welfare State (1958), in: God in the Dock, Eerdmans (1970)C. S. Lewis, Learning in War-Time (1939), in: The Weight of Glory and Other Addresses, Macmillan (1949)Wilhelm von Humboldt, Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der Wirksamkeit des Staats zu bestimmen (verfasst 1792, posthum erstveröffentlicht 1851 bei Eduard Trewendt, Breslau).Philosophicum LechPhilosophicum Lech — Abenteuer (2025) -
Die Frage, wo Wissen und Expertise in einer Gesellschaft liegen und wie wir mit der daraus entspringenden Komplexität umgehen können ist einer der wesentlichen Themen meines neuen Buches
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise.
Lesen Sie dort mehr über die tieferliegenden Prinzipien und Folgen. Auch die Tatsache, dass es hier wiederkehrende Phänomene gibt, derer man sich bewusst sein sollte.
Nun kommt eine neue Dimension dieses Themas auf uns zu — Software. Und das ist das konkrete Thema der heutigen Episode.
Achtung: nicht abschalten, nur weil Sie kein Softwareentwickler sind: dieses Thema und damit die Episode ist von sehr prinzipieller Bedeutung. Software ist das Nervensystem unserer Gesellschaft. Sie bestimmt in immer größerem Maße, wie unsere Welt funktioniert, oder fallweise auch nicht funktioniert, sie eröffnet neue Möglichkeiten aber auch erhebliche Risiken.
Die Frage, wie Software mit unserer Welt interagiert, ist daher kein Expertenproblem (alleine), sondern eines, das alle Menschen beschäftigen sollte.
Die aktuellen Entwicklungen der künstlichen Intelligenz scheinen Software auf systemischer Ebene sehr grundlegend zu verändern. Auf eine Weise, die folglich allen Menschen in einer modernen Gesellschaft bewusst sein sollte.
Diese Episode soll wieder zum Nachdenken und Widerspruch anregen — schreiben Sie mir Ihre Ideen!
Andere Episoden
Episode 150: Wie kommt Neues in die Welt?Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 147: Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin MallingerEpisode 139: Komfortable DisruptionEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder TransientEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 104: Aus Quantität wird QualitätEpisode 69: Complexity in SoftwareEpisode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp ReisingerEpisode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad -
Zijn er afleveringen die ontbreken?
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This episode was a particular joy for me. I had the honor to talk with Jacob Howland. We start with LSD—talking about it, that is — go back to the steam engine in ancient Greece to return to the 20th century’s nuclear bomb and today’s artificial intelligence. What is the interplay of the human condition with ever more potent technology?
What constitutes progress, education, and how can we deal with the challenges of our time?
Jacob Howland served as Provost and Dean of the Intellectual Foundations Program at the University of Austin from 2022 to 2025, and before that, as McFarlin Professor of Philosophy at the University of Tulsa. He is the author of five books on Plato, Kierkegaard, and the Talmud, and over sixty articles on literature, politics, and the academy for general readers. He will be a Distinguished Visiting Professor in the School of Civic Leadership at the University of Texas during the academic year 2026-27.
I was intrigued by a conversation Jacob had with Jordan Peterson talking about the CIA gets its hands on LSD. Jacob described the situation as
“This is potent stuff, what can we do with it?”
Was this a special case or is this our general approach to innovation? Is innovation thus simply reasoning backwards?
What is technology? Since when do we speak of technology?
“The marshalling or harnessing of significant social resources for the explicit purpose of advancing and applying science.”
Mastering and possession of nature, as Descartes put it, is a core aspect of that. During that process, is the focus put too much on the means, while the ends might get lost?
“The means justify the end? […] We can do this, therefore we should do it.”
Innovation and the mindset of the time — do people even understand what was just invented? Example: the steam engine in antiquity.
How does the world appear to people in antiquity, in the Christian tradition, and later in the modern age? Or in other words: when did transforming the world become an objective? Descartes already understands that:
“Desire is implicitly infinite.”
This shifts the relationship between man and world. In what way specifically?
“When we take away the limits of desire, we open up an infinite and unlimited desire for wealth, an unlimited desire for new devices, conveniences and so forth.”
Descartes already expresses that if we become the masters of nature, we might be able to find a way to limit the infirmities of old age and to extend life.
What was the role of Francis Bacon in The New Atlantis? What role did he play for science?
Contemplating the history of technology and science, it appears we are treating new inventions and innovations like children — even those with extraordinary potential. How could we have survived this attitude?
“Technology contains its own fatality.”
What changed between the nuclear bomb and the advent of artificial intelligence?
“We are going to have to trust AI more and more, but we don’t actually know if it is trustworthy.”
What can we learn from Greek mythology about these complexities of technology? What is Pandora’s box?
“We exchange one kind of fatality for another.”
Technology can be transgressive and totalising. How?
“If the idea is to remove all limits, which would be a way of being like God, then, because we are human beings, we will just descend into chaos. […] You can take human beings out of chaos, but you cannot take the chaos out of human beings.”
Is it true that interesting things happen at the edge of chaos, as Stuart Kauffman expressed it?
“When you just have order without the vitality that comes from transgression, you have decay, you have fossilised formalism.”
Henry Adams stated, about 100 years ago: Can the speed of change become too fast for human societies and thus fundamentally destabilising?
“We have a hard time holding two opposing thoughts in our mind.”
But this seems to be increasingly important — a fundamental human skill, in fact. How is this important to assess progress? What changed in the attitude towards progress, especially with young people?
“Moderns and late moderns (us) believe that we can solve problems.”
The way we address complex problems was discussed in other episodes. Noteworthy seems a quotation by Thomas Sowell:
“There are no solutions, only trade-offs”
Can we actually solve a problem in a complex “wicked” environment? How does this help us to understand how technology works? Why is maintenance at the centre of a complex techno-social society? What does that mean specifically? How does politics work, and why will we never arrive at morally perfect situations?
Why is impatience rising and creating unreasonable expectations? Why is humility of huge importance in dealing with complex problems, for instance in science? On the other hand, why is it a bad idea to be afraid of your own shadow?
“I am more concerned by what the bomb is doing already to young people,” C. S. Lewis.
So, how do we go along, surrounded by radical uncertainty? What does this mean for science?
“Science is the belief in the ignorance of experts,” Richard Feynman.
“You are dealing with a real scientist when that scientist says: here is what we don’t know.”
In contrast to this, remember Anthony Fauci: “I am Science.”
What is the role of generalists versus specialists to resolve or manage some of these issues? What about different perspectives of time?
“The emphasis in our lives today is on the present. What is happening right now.”
Where is expertise, what is the interplay between specialist knowledge and generalist “connecting tissue”?
“I have never let my ignorance interfere with anything I wanted to study.”
How is this relevant to living a decent and flourishing human life?
But to make it even bolder: Do we have such stagnation in science and society because we have so few generalists?
As a closing question: If the mission is to save (American) education, what are we supposed to do, and do we even have a chance still?
“Harvard College taught little, and that little, ill. But it left the mind open, supple, and ready to receive knowledge,” Henry Adams.
Could we at least get back to this situation again?
“How many universities can we say that about? We have not succeeded in that. […] At the end of the day, we are suffering from a crisis of meaning. Any way we give people more meaning is significant.”
How can we do that? In company with other people, ideally.
There is hope, as Jacob states at the end of the conversation. We are at the start of a reconstruction, as Douglas Murray put it:
“We should be the reconstructionists. The deconstructionists knew something about how to take things apart but, like children with bicycles, had no idea how to put them back together. […] We have the choice either to live in the wastelands or to rebuild them.”
Other Episodes
Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 145: Reflexion und Rekonstruktion!Episode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder TransientEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John IoannidisEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 110: The Shock of the Old, a conversation with David EdgertonEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 74: Apocalype AlwaysReferences
Homepage of Jacob HowlandJordan Peterson & Jacob Howland, Ancient Stories That Bridge The Heavens & The Earth (2025)René Descartes, Discourse on the Method of Rightly Conducting One’s Reason and of Seeking Truth in the Sciences (1637)Francis Bacon, The New Atlantis (1627, posthum)Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity(Oxford University Press, 1995)Henry Adams, The Education of Henry Adams (1918)Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987)F. A. Hayek, The Use of Knowledge in Society (1945)Horst Rittel, Melvin Webber, Dilemmas in a General Theory of Planning, Policy Sciences 4 (1973)Aristotle, Nicomachean Ethics (ca. 350 BC)C. S. Lewis, “Is Progress Possible? Willing Slaves of the Welfare State” (Essay, 1958)Richard Feynman, “What is Science?” (presentation 1966, published inThe Physics Teacher, 1969)Erwin Schrödinger, What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell (Cambridge University Press, 1944)Plato, Timaeus (ca. 360 BC)H. J. Paton, The Good Will: A Study in the Coherence Theory of Goodness (1927)Bryan Caplan, The Case Against Education: Why the Education System Is a Waste of Time and Money (Princeton University Press, 2018)Douglas Murray - "The Age of Reconstruction Has Begun!" | ARC 2025 -
Die interessantesten Themen sind ja wohl diejenigen, bei denen man seine Meinung ändert oder zumindest ins Grübeln gerät. Religion beziehungsweise parareligiöse Phänomene interessieren mich seit langer Zeit. Früher hauptsächlich im Sinne der philosophisch oder ontologisch fundamentalen Fragen; also: existiert Gott, wie wäre Gott überhaupt zu denken, falls er existiert, Fragen von Schöpfung, Design, Evolution und dergleichen.
Es gibt aber eine zweite Dimension, die ich ebenso mit Jan Juhani zum Teil angesprochen habe, die Frage der operationalen Rolle von Religion. Es scheint recht unumstritten zu sein, dass der Erfolg von Gesellschaften über historische Zeiträume deutlich von Religion abhängig war oder zumindest davon profitiert hat.
Faktoren sind dabei: sozialer Zusammenhalt, Strukturbildung und Tradition, das heißt Weitergabe lebenswichtiger Ideen, gesellschaftliche Resilienz, aber auch, und sehr wichtig. Aber auch, und ganz wichtig, Transzendenz — im Tun, nicht nur im Glauben — also z.B. Aktivitäten, die weit über das eigene Leben reichen, von Kunst und Kultur bis zu Technik, Politik oder Bautätigkeit.
Anders ausgedrückt: für viele, aber wohl nicht alle Menschen, ist ein religiöses Schema in das ihr Leben eingebettet ist, von großer praktischer Bedeutung (auch wenn sie sich rational dessen nicht bewusst sind).
Ich habe, denke ich, in der Vergangenheit diesen zweiten Aspekt unterschätzt. Das ist, vermutlich einer der Gründe, warum wir gerade im Westen so einen defaitistischen Niedergang erleben. Es gibt eine viel zu großen Zahl an Menschen, die sich für progressiv und rational halten, alles ablehnen, was vermeintlich nach Tradition riecht. Sie glauben schlau genug zu sein, ad hoc die Probleme der Welt lösen zu können aber wenn diese Ideen dann aber auf die Realität treffen, fallen sie häufig in sich zusammen wie ein Kartenhaus.
Daraus folgen zwei Fragen: warum ist es nicht gelungen, Ideen hart zu reflektieren und einem Wettbewerb auszusetzen, denn alle sind ja jetzt vermeintlich so rational und nicht mehr gläubig und zweitens, das ist damit verbunden: Wie kam es allerdings dazu, dass gerade diese Selbst-Überschätzer in der Lage waren, zur Eliten zu werden, und die Geschicke Europas (und teilweise der USA) so negativ zu beeinflussen?
In dieser Folge diskutiere ich parareligiöse Phänomene, die wir über lange Zeit in säkularen Gesellschaften erleben. Wie sollen wir damit umgehen?
Zitate aus dieser Episode:
»Der Faszination des Neuen folgt in der Regel die Gewöhnung, die so weit geht, dass wir das Technische gar nicht mehr als das Technische wahrnehmen.« , Klaus Kornwachs
...
»One's initial surprise at finding that intelligent people tend to be socialists diminishes when one realises that, of course, intelligent people will tend to overvalue intelligence, and to suppose that we must owe all the advantages and opportunities that our civilisation offers to deliberate design rather than to following traditional rules, and likewise to suppose that we can, by exercising our reason, eliminate any remaining undesired features by still more intelligent reflection, and still more appropriate design and 'rational coordination' of our undertakings.«, Friedrich Hayek
...
»Die Beflissenheit, mit der sich dann die deutschen Gelehrten und Wissenschaftler fast ausnahmslos den neuen Machthabern zur Verfügung stellten, ist eins der erschütterndsten und beschämendsten Schauspiele in der ganzen Geschichte des Aufstiegs des Nationalsozialismus.«, Friedrich Hayek
Referenzen
Andere Episoden
Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 145: Reflexion und Rekonstruktion!Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer PerspektiveEpisode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus RaunigEpisode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. RuthardtEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob SchirrmacherEpisode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince EbertEpisode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel BojanowskiEpisode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef RadermacherEpisode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John IoannidisEpisode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph KletzerEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred GlauningerEpisode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani SteinmannFachliche Referenzen
Klaus Kornwachs, Philosophie der Technik (C.H.Beck Wissen) (2013)The Culturist TweetSheehan Quirke, How did the world get so ugly?Paul Ehrlich, The Population Bomb (1968)Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944)Friedrich Hayek, The Fatal Conceit: The Errors of Socialsm (1988)Émile Cammaerts in The Laughing Prophet: The Seven Virtues and G. K. ChestertonAndrew Gilligan, Why is this Green candidate sharing an anti-semitic post? The Spectator (2026)Hat die Linkspartei ein Antisemitismus-Problem? RBB (2025)The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression, Harvard University Press, 1999 -
Der Titel der heutigen Episode lautet: »Die Cannabis-Protokolle«, und mein heutiger Gast ist Stephan Schleim. Er war in Episode 67 im Jahr 2022 schon einmal zu dem Thema Wissenschaft, Hype und Realität zu Gast. Das war und ist eine wichtige Episode, die ich nur empfehlen kann nachzuhören, falls Sie sie verpasst haben sollten. Heute aber geht es um ein seit langer Zeit gesellschaftlich und politisch heiß umstrittenes Thema: Drogen und Abhängigkeit oder Sucht.
Prof. Stephan Schleim ist promovierter Kognitionswissenschaftler, Wissenschaftsphilosoph und hat über 5.000 Studierende im Fach Psychologie ausgebildet, zuletzt als assoziierter Professor für theoretische Psychologie an der Universität Groningen (Niederlande). Zuvor war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 20 Jahren informiert er auch ein breites Publikum über Fortschritte in Psychologie, Hirnforschung und Psychiatrie, unter anderem in seinem Blog »Menschen-Bilder«.
Anlass der heutigen Episode ist sein neues Buch: Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand. Cannabis wird in dieser Episode ein Thema sein, aber es freut mich, dass wir das Thema Drogen, Abhängigkeit, Substanzen, die Menschen zur Bewusstseinsveränderung nehmen, aber auch Verhaltensweisen, die als Sucht bezeichnet werden, breit angehen.
Es handelt sich um ein wirklich relevantes und hochinteressantes Thema, und eines, das perfekt in diesen Podcast passt, denn der Streit um die Frage, was als Droge gilt, was abhängig macht, wie man als Gesellschaft damit umgeht, geht mindestens ins 19. Jahrhundert zurück und wird uns mit Sicherheit noch lange in der Zukunft beschäftigen. Denn der Mensch verwendet seit jeher Substanzen verschiedener Art, um sich zu berauschen, sein Bewusstsein zu verändern sowie in bestimmten sozialen Kontexten und Ritualen. Wo liegt die Grenze zwischen Genuss, Ritual und Sucht? Diese und zahlreiche andere Fragen werden wir in diesem Gespräch thematisieren.
Wir beginnen mit der Frage: Was ist eigentlich eine Droge? Woher kommt das Wort, was ist der philosophische und politisch-historische Hintergrund? Wie verändert sich der Begriff über die Zeit?
Es gab die erste internationale Verbotsliste beim Opiumkongress in Genf 1925. Was wurde verboten und was waren die Folgen? Zunächst sollten vor allem Opiate verboten werden, aber dann ist durch Gesandte Ägyptens etwas Unerwartetes – was Cannabis betrifft – passiert!
So manche Substanz wechselt auch zwischen Arznei und verbotener Substanz hin und her, als Beispiel erwähnen wir Kokain, aber auch Heroin. Wie scharf ist der Drogenbegriff eigentlich? Fallen etwa Substanzen wie Zucker hinein?Woher kommt der Begriff der Pharmazie – pharmakon? Auch in diesem Begriff spiegeln sich die unterschiedlichen Facetten von Substanzen und des Drogenbegriffs wider. Auch Begriffe wie Stimulantien und Genussmittel spielen in dieser Diskussion mit und machen den Diskurs nicht schärfer.
Was empfinden wir heute als gefährlich? Hat sich unsere Furcht vor allen möglichen Substanzen ins Extreme gesteigert? Wie viel Eigenverantwortung gestatten wir Menschen noch? Oliver Sacks beschreibt seine Kindheit in England, das Zitat bezieht sich ca. auf die 1940er Jahre:
»I had had not the least difficulty getting potassium cyanide from the chemist's, the pharmacy, down the road — it was normally used for collecting insects in a killing bottle — but I could rather easily have killed myself with the stuff. I gathered, over a couple of years, a variety of chemicals that could have poisoned or blown up the entire street but I was careful — or lucky.« — Oliver Sacks
Welche Drogen werden in Deutschland und Österreich in welchem Umfang konsumiert? Wie wird (regelmäßiger) Drogenkonsum definiert? Auch die Definition von Drogen ist oftmals enumerativ – also aufzählend –, um das Problem der unklaren Definition zu umgehen.
Ist folglich die Drogenpolitik janusköpfig und ist dies überhaupt vermeidbar? Werden psychoaktive Substanzen in den letzten Jahren stärker oder schwächer konsumiert? Und welche Rolle spielen »legale« Arzneien dabei?
»In Deutschland hat man inzwischen so viele Antidepressiva Jahr für Jahr verschrieben, dass man fünf Millionen Menschen tagtäglich damit behandeln könnte.«
Das hat sich seit 1990 verelfacht. Wie sieht es mit den verbotenen Substanzen aus?
»Der Anstieg hat schon vor der Teillegalisierung [von Cannabis] angefangen.«
Ergeben Verbote Sinn, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung diese ignoriert und Substanzen wie Cannabis für viele bereits zum Alltag geworden sind?
Hat als Substanz der Wahl (Jugendlicher?) Cannabis Alkohol abgelöst? Ist man mit der Legalisierung zu weit gegangen?
Welche Rolle spielt Werbung für pharmazeutische Substanzen (auch Cannabis) – auch da gibt es große Unterschiede zwischen den USA und Europa.
Was ist unter diesen Rahmenbedingungen eine »vernünftige« Drogenpolitik, beziehungsweise welche Parameter sollte man hier berücksichtigen?
Es gibt wohl einen Unterschied, ob der Konsum einer Substanz im Wesentlichen auf einen selbst wirkt oder andere betrifft, z. B. dadurch, dass der Konsument aggressiv wird oder sein eigenes Verhalten nicht mehr unter Kontrolle hat – denken wir an den Straßenverkehr oder das Verhalten in der Familie. Wie geht man damit um?
Was sind positive und negative soziale Faktoren von Substanzkonsum, z. B. Alkohol? Wie sind kulturelle Einflüsse zu bewerten?Cannabinoid- und Opioid-Rezeptoren sind fast über das gesamte Gehirn verteilt – was bedeutet das? Unterschiedliche Opioide überwinden auch die Blut-Hirn-Schranke in unterschiedlichem Tempo, welche Folgen hat dies?
»Opioidabhängigkeit ist eine der schwersten Abhängigkeiten – wenn man davon abhängig wird, was auch nicht alle werden.«
Die Frage, wer überhaupt von einer Substanz unter welchen Umständen abhängig wird, ist somit eine hochinteressante Frage für sich selbst. Was ist folglich der Begriff der Sucht? Ist dieser einfacher zu definieren als der Begriff der Droge?
Der Effekt ein und derselben Substanz – sei es Alkohol, Opioide oder Cannabis – hat offenbar auf unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Wirkungen. Was auf manche entspannend wirkt, führt bei anderen zu einer Psychose. Was bedeutet diese Erkenntnis?
»Der Trip, den man erfährt, ist eine Interaktion von Set und Setting.«
Ein Beispiel ist die Nutzung von Heroin durch die US-Soldaten im Vietnamkrieg. Auch außerhalb dieses extremen Szenarios gibt es in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedliche Akzeptanz für verschiedene Drogen. Was können wir davon lernen?
Damit kommen wir zur Frage, was Abhängigkeit bedeutet und wie diese zustande kommt.
Welche Rolle spielt das Über-Verschreiben von Schmerzmedikation durch Ärzte ab den 1990er-Jahren, mit dem Versprechen, Schmerz gehöre der Vergangenheit an und die Gefahr von Schmerzmitteln wäre in der Vergangenheit zum Schaden der Patienten überschätzt worden?
»Ein Grund, warum der Konsum so zunimmt, ist meines Erachtens nach auch eine zunehmende soziale Verelendung vieler Gesellschaften.«
Was ist Sucht, was bedeutet der Suchtbegriff? Sowohl in der historischen Betrachtung als auch in der aktuellen Situation?
»Vor dem 20. Jahrhundert hat man wenig von Sucht gesprochen.«
Der Psychiater Emil Kraepelin prägte für lange Zeit diese Diskussion. Der Suchtbegriff beginnt sich dann erst langsam zu entwickeln, zum Teil getrieben durch politische und religiöse Überzeugungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird der Begriff dann durch eine Kommission der Weltgesundheitsorganisation definiert – oder jedenfalls wird der Versuch unternommen. Der Suchtbegriff wird dann durch den Abhängigkeitsbegriff abgelöst. Warum?
»Seit den 1980er-Jahren wird der Suchtbegriff in den USA von der Psychiatrie aufgegeben.«
In Deutschland verwenden wir diesen Begriff allerdings permanent. Was bedeutet diese begriffliche Verwirrung in der Praxis?
Wie wird also Abhängigkeit – von Substanzen, aber auch Verhalten – definiert? Meist wird Bezug genommen auf Kontrollverlust gepaart mit Dysfunktion. Was bedeutet dies konkret?
»Man hat den Konsum nicht mehr unter Kontrolle und der Konsum führt zu verschiedenen Problemen.«
Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen psychischer und körperlicher Abhängigkeit und fallen Verhaltensweisen in dieselbe Kategorie? Was ist von Begriffen wie Sport-Sucht, Sex-/Porno-Sucht, (Video-)Spiel-Sucht, Arbeits-Sucht usw. zu halten?
Was ist der Unterschied zwischen Sucht, Abhängigkeit und Impulskontrollstörung? Ein weiterer Begriff, der sich in diese Melange der oftmals unklar beschriebenen Begriffe mischt.
»Man kann auch Sport so betreiben, dass man die Kontrolle verliert und dass er schädlich wird. Im Übrigen hat auch Sport psychische Wirkungen – Runners High. Man könnte eine Sport-Sucht mit den genannten Kriterien definieren. Warum macht man’s nicht? Weil Sport moralisch toleriert und gefördert wird.«
Was bedeutet das für eine »vernünftige« Drogenpolitik – von libertären Gedanken bis zur Frage, wie mit Schäden an der betroffenen Person und weiter zum individuellen Umfeld und zur Gesellschaft?
»Obwohl die Leute immer weniger konsumieren, wird das Thema in den Medien immer extremer diskutiert.«
Freier Markt oder Prohibition? Sollte man den Substanzkonsum kontrollieren?
»Substanzkonsum ist etwas Normales.«
Warum wird beziehungsweise wurde der Begriff »Marihuana« fallweise stigmatisierend verwendet?
Was ist ein schadenbasierter Ansatz (Harm-based approach)? Welche quantitativen Folgen hatte etwa die (Teil-)Legalisierung von Cannabis in den USA und Deutschland im Vergleich etwa zu Österreich? Sobald es erlaubt ist, ist es für die Jugendlichen weniger anziehend?
»Man kann Substanzen nie isoliert betrachten, man muss sich immer auch die soziale Praxis ansehen.«
Verändert sich auch die Droge durch die Nutzung beziehungsweise durch gesellschaftliche Trends? So steigt etwa der THC-Gehalt in Cannabis über die letzten Jahrzehnte stetig (stark) an.
Was hat es mit dem viel diskutierten Psychose-Risiko nach Cannabis-Konsum auf sich?
»Über Jahrtausende unserer Menschheitskultur war Substanzkonsum in der Regel ritualisiert – entweder mit Freunden oder religiös eingebettet. Wir sind halt im 20. Jahrhundert in diese konsum-, massen- und individualisierte Gesellschaft hineingekommen, die dann eben auch dazu führt, dass manche Menschen diesen ritualisierten oder sozialen Kontext nicht mehr haben.«
Was ist die Rolle von Wissenschaft bei diesen komplexen und wichtigen gesellschaftlich wesentlichen Fragestellungen?
»Als Wissenschaftler ist ja meine Funktion nicht, der Gesellschaft zu sagen, wie sie ihre Politik gestalten sollte, aber ich versuche natürlich die Diskussion zu informieren.«
Funktionieren Verbote überhaupt? Sehr viele Probleme erscheinen gerade durch den harten Kampf gegen Drogen erst zu entstehen?! Aber auch die Legalisierung kann man besonders ungeschickt gestalten, wie das gerade auch wieder in Deutschland zu beobachten ist.
»Mit Verboten hält man gerade die Menschen mit den größten Problemen nicht ab und erzeugt viele neue Probleme.«
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Andere Episoden
Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 142: Games. A Conversation with Tom Vasel from the Dice TowerEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-JelinekEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan SchleimFachliche Referenzen
Homepage Stephan SchleimMenschen-Bilder BlogStephan Schleim, Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand, BoD (2026)Stephan Schleim, Perspektiven aus der Depressions-Epidemie. Was Depressionen sind und wie man sie behandelt, BoD (2026)Oliver Sacks, Uncle Tungsten, Memories of a Chemical Boyhood, Isis Publishing (2001)International Classification of Diseases 11th Revision, WHODiagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5-TR) -
Wie kommt Neues in unsere Welt? Ich habe das in früheren Episoden so dahingesagt, teilweise im Kontext der Rolle, die künstliche Intelligenz spielt oder spielen könnte. Aber die Frage ist mir im Hinterkopf geblieben, denn ich bin etwas unzufrieden mit der Art und Weise, wie ich das formuliert habe. Dabei geht es mir nicht um die genaue Definition von Worten, denn da stimme ich mit Popper überein, dass man hier nie an ein Ende kommt:
“the principle of never arguing about words and their meanings, because such arguments are specious and insignificant.”
Ich möchte daher nicht über Definitionen streiten, aber hinter der Frage, wie Neues in die Welt kommt, steckt, glaube ich doch deutlich mehr, als das aus meinen früheren Äußerungen zu erkennen gewesen wäre. Auch diese Episode wird sicher keine endgültige Klärung bringen, besonders nicht im Sinne klarer Worte, aber ich hoffe die Perspektive erweitern zu können und wieder einmal zum Nachdenken anzuregen. In dieser Episode gehe stelle ich folgende Fragen:
Was meine ich eigentlich mit »Neuem« das in die Welt kommt? Ich stelle dann eine Brücken- oder Anker-Theorie vor und illustriere an Beispielen was das konkret bedeutet, wie etwa
Large Language Modelswann wurde die erste Dampfmaschine erfunden?YouTubeaber auch Seredipitäten wie den Post Its oder TeflonHeronsball oder Aeolipile
Woher kommt nun Neues und vielleicht noch wichtiger, von wem? Das ganze führt uns dann zur Frage, was Innovation und Fortschritt bedeuten?
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der KriseDas Buch zum Podcast!
Die wesentlichste Frage stellen ich am Ende: wer trägt die Verantwortung und was bedeutet dies für unsere Selbstbestimmung?
»The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.«, Thomas Sowell
Referenzen
Andere Episoden
Episode 149: Des Pudels Kern, ein Gespräch mit Thomas PisarEpisode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer PerspektiveEpisode 139: Komfortable DisruptionEpisode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 104: Aus Quantität wird QualitätEpisode 76: Existentielle RisikenFachliche Referenzen
Karl Popper, Unended Quest, Routledge Classics (2002)Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996)Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010)TamagotchiFilm Zurück in die Zukunft (Back to the Future I)Johnny B Good: Ausschnitt aus dem Film »Zurück in die Zukunft«Royston M. Roberts, Serendipity. Accidental Discoveries in Science, Wiley Science Editions (1989)Stephen Ornes, The Unpredictable Abilities Emerging From Large AI Models, Quanta Magazin (2023)Protagoras, Der Mensch ist das Maß aller Dinge in Platons Theaitetos -
In dieser Episode freue ich mich, »Dem Pudels Kern« gemeinsam mit Thomas Pisar auf den Grund zu gehen. Worum es gehen wird, wird klar, wenn wir Thomas kurz vorstellen:
Thomas ist Physiker, Keynote-Speaker, Executive Advisor und Autor zweier Bücher: Die Pisar Studien und Komplexität als Stärke. Fokus in diesem Gespräch ist hauptsächlich Letzteres. Er ist auch Gastkolumnist in „Die Presse“. Er hat viele Jahre Erfahrung als Manager und zum Schluss als Director in der A1 Telekom Austria gemacht. Ein Umfeld, das reichhaltig zum Sammeln von Erfahrungen rund um das Thema Komplexität ist, besonders eben im unternehmerischen Umfeld.
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Heute steht Komplexität und wie wir damit umgehen können, wenn die Dinge unsicher und nicht mehr berechenbar sind, im Zentrum seiner Keynotes, Beratungen, Bücher und Trainings. Und genau darüber werden wir auch in der Episode sprechen. Sein Anliegen ist es, einen Weg aufzuzeigen, wie man zusätzlich zum Effizienzgedanken in der komplizierten auch in der komplexen Domäne erfolgreich handlungsfähig bleiben kann.
In dieser Episode wird ein leitender Gedanke sein: vom Teil zum Ganzen und zurück. Wie kann man komplizierte Teile eines Systems verbessern, ohne das komplexe Ganze zu kompromittieren?
Sind Naturwissenschaften (als Studium) eine gute Grundlage für verschiedenste Aufgaben, Jobs? Zumindest um strukturiertes, rationales Denken zu lernen?
Verwechseln wir Wissen und Expertise – Techne/Ars vs. Episteme/Scientia? Heute spricht man auch häufig von tacit (implizitem) und explicit knowledge – was sind die Folgen davon? Besonders auch im Unternehmen?
»Der Inhalt definiert die Form und nicht umgekehrt. Die Methodik ist wichtig, aber sollte dem Inhalt folgen.«
Aus welchen Teilen besteht ein Unternehmen eigentlich? Wie ist das Wechselspiel zwischen Business Model und Operating Model? Was hat implizites und explizites Wissen damit zu tun? Warum könnten hier Grenzen der KI liegen? Was lernt KI eigentlich?
Wie sehen Machtstrukturen im Unternehmen aus? Welche Rolle spielt das Organigramm in der Praxis? Wie geht man mit dem Unterschied zwischen expliziten und impliziten Hierarchien um? Suchen wir den Schlüssel unter der Laterne, wo das Licht brennt und nicht dort, wo wir ihn verloren haben?
Warum scheitert das Naheliegende so häufig: Nach einem Problem wird die politische Spitze oder der Vorstand ausgetauscht – aber es ändert sich nichts.
»Die Struktur prägt das Verhalten in der Organisation.«
Hat nicht die Kybernetik der 1960er- und 1970er-Jahre viele der Fragen aufgegriffen und richtig beschrieben, oder wenigstens die richtigen Fragen aufgeworfen? Was ist aus der Kybernetik geworden?
»Kompliziert kann ich berechnen, komplex kann ich nicht berechnen, kann ich nur ausprobieren.«
Was passiert dann, wenn die Prognose selbst das System beeinflusst?
»Das Modell verändert die Realität und umgekehrt.«
Damit werden Modelle komplexer adaptiver Systeme noch problematischer als Modelle von »nur« komplexen Systemen. Lässt sich dies aber positiv, konstruktiv nutzen?
»Wer spricht über Mut? Die Leute, die Angst haben.«
Warum fallen wir in Europa mit jedem Jahr international weiter zurück?
»Innovation entsteht nicht dadurch, dass ich eine Innovationsabteilung gründe.«
… sondern eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Wodurch aber entsteht Innovation?
Aspirin als Beispiel der Überschneidung von Innovation und explizitem sowie implizitem Wissen. Was ist Exaptation? Stuart Kauffman spricht dabei von Darwinian Preadaptations.
Was ist Assembly Theory und warum kann diese auch für das Verständnis von Innovation relevant sein?
»Ein komplexes System steuerst du nicht, indem du noch mehr Regeln daraufpackst. Es gibt immer viel mehr Möglichkeiten als du jemals Regeln definieren kannst.«
Das kann zu durchaus kurios wirkenden Erkenntnissen führen, wie Rory Sutherland es ausdrückt:
»The opposite of a good idea can also be a good idea.«,
»If there would be a logical answer we would have already found it«
Wie gehen wir im Unternehmen damit um?
»Best Practice ist völlig unangebracht in einer komplexen Fragestellung«
Warum die Suche nach dem Beleg der eigenen Idee keine Wissenschaft ist, leider aber in der Fachliteratur immer häufiger wird.
Wenn 10.000 Menschen einen Russisch-Roulette-Wettbewerb starten und einmal pro Woche »spielen« – bleibt nach rund neun Monaten also ca. 40 Wochen ein »Gewinner« über. Darf dieser »Meister des russischen Roulettes« genannt werden, weil er das Spiel am besten beherrscht? Warum machen wir aber genau das regelmäßig in Politik und Wirtschaft?
»Viele Probleme werden rational verstanden, ändern aber das Verhalten in keiner Weise.«
Soziale und andere nicht-rationale Gründe treiben oftmals das Verhalten von Organisationen – auch wenn Rationalität »gespielt« wird.
Hat sich ab Mitte des 20. Jahrhunderts etwas Grundsätzliches verändert, eine Managerial Class entwickelt, die Unternehmen grundsätzlich anders denken? Wird die pseudo-rationale Begründung (des Scheiterns) erfolgreicher als richtig zu entscheiden?
»Die Struktur fördert dieses Verhalten und bringt auch entsprechende Charaktere nach oben.«
Und dieses Verhalten ist bemerkenswert vorhersehbar:
»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger
Warum also ins persönliche Risiko gehen und das tun, was man für richtig hält, wenn man den einfacheren und für die eigene Person (jedenfalls kurzfristig) sichereren Weg gehen kann?
Sind die Erwartungen an CEOs unterschiedlich in Europa und in anderen Nationen?
Was sind die Rahmenbedingungen, dass eine Organisation weder in der Erstarrung noch im Chaos landet? Wäre Management das Talent, eine Organisation »on the edge of chaos« zu halten – um mit Stuart Kauffman zu sprechen?
»Alles optimiert, kein Gramm Fett mehr, aber dann ändert sich die Umwelt.«
Was nun?
»Wenn ich Komplexität ständig reduziere, dann kann ich nicht mehr auf die Komplexität mit der ich konfrontiert bin, reagieren. […] Nur Komplexität kann Komplexität aus dem Außen absorbieren.«
Was bedeutet dies ganz konkret im Unternehmen?
By Cruccone - Own work, CC BY 3.0
Einschub: Justo Gallego Martínez, der Mann, der ein Leben lang alleine eine Kathedrale baut, ist eindrucksvoll, aber kaum ein Modell für unsere moderne Welt.
»Unternehmen überleben, wenn sie in einem gesunden, dynamischen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt stehen. […] Man muss sich nicht anpassen, man muss aber auch nicht überleben«
Aussterben ist Teil der Evolution und staatliche und andere zentralisierte Eingriffe ändern das nicht, machen es nur schwerer, teurer und schmerzhafter.
Was ist die Rolle und die Gefahr, die in Key Performance Indicators (KPIs) liegen? Anders gesagt: Wie kann Leistung in der Praxis gemessen und bewertet werden?
»Wenn es leichter ist, die Kennzahl zu gamen, als tatsächlich das, was dahintersteht, zu erfüllen, dann wird das System immer den Weg der geringeren Energie suchen.«
Welche Beispiele gibt es dafür? Accountability Sink als (implizit) gewünschtes Ergebnis mancher oder vieler Organisationen? Darf man mit KPIs Leistung messen? Besonders individuelle?
»Jede Messung ist eine Intervention.«
Wie kann Verantwortung zugeordnet werden? Ohne persönliche Verantwortung entgleist jedes System.
Was bedeutet Resilienz, Fragilität, Antifragilität und Robustheit unter diesen Rahmenbedingungen? Also, wie reagieren Systeme auf Störungen? Wie kann man verhindern, nur Beifahrer der Geschichte zu werden? Muss Fragilität immer vermieden werden?
Ein Produkt zu entwickeln bedarf völlig anderer Fähigkeiten als es zu skalieren. Wie geht man mit dieser zeitlichen Dimension erfolgreich um? Was waren die »Wild Ducks« der IBM?
»Manchmal kann man auch mit Verschlafen gewinnen.«
Wie steht es mit Europa?
»Es ist keine Frage des Könnens – es geht meines Erachtens darum, aus der Vollkaskomentalität herauszukommen.«
Kein Risiko einzugehen ist das größte Risiko.
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Andere Episoden
Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer PerspektiveEpisode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus RaunigEpisode 139: Komfortable DisruptionEpisode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. RuthardtEpisode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-JelinekEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 99: Entkopplung, Kopplung, RückkopplungEpisode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)Thomas Pisar
Homepage von Thomas PisarFührungsstil in komplizierten und komplexen Prozessen, confareThomas Pisar, Die Pisar Studien (2025)Thomas Pisar, Komplexität als Stärke, Wiley (2026)Fachliche Referenzen
Dejan Stojanovic, Fuckup Nights Royston M. M. Roberts, Serendipity: Accidental Discoveries in Science, Wiley (1989)Nobelprice for their discoveries concerning “prostaglandins and related biologically active substances”. (Aspirin) (1982)Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010)Abhishek Sharma et al, Assembly theory explains and quantifies selection and evolution, Nature (2023)William Ross Ashby, An Introduction to Cybernetics, Wiley (1956)Six SigmaDave Snowden, Making Sense of ComplexityRory Sutherland, 10 Rules of Alchemy (2020)Eric Ries, The Lean Startup: How Today's Entrepreneurs Use Continuous Innovation to Create Radically Successful Businesses Taschenbuch, Crown (2017)Frederic Laloux, Reinventing Organisations, Nelson Parker (2016)Malcolm Gladwell (keine Empfehlung)Russian Roulette: Nassim Taleb, The Precautionary Principle (2014)James Burnham, The Managerial Revolution; What is Happening in the World, John Day Company (1941)Charlie Munger, The Power of Incentives Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996)The man who built a cathedral with his own hands, BBC (2022)Dan Davies, The Unaccountability Machine, Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind, Profile Books (2024)Clayton M. Christensen, The Innovator's Dilemma, with a New Foreword: When New Technologies Cause Great Firms to Fail, Harvard Business Press (2024) -
Der Titel der heutigen Episode ist: »Künstliche Vernunft?«, und ich freue mich besonders, dass sich Jan Juhani Steinmann wieder zu einem Gespräch bereit erklärt hat. Wir spannen in dieser Episode einen weiten Bogen von der Frage, was Intelligenz, Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind, welche Rolle Biologie, Leib und Körper sowie Theologie spielen können, um dann auf die Frage der künstlichen Intelligenz und Vernunft zu kommen.
Was hat es mit der sogenannten Singularität und dem Transhumanismus auf sich, und warum könnte die Bevölkerungsentwicklung des Menschen eine wesentliche Rolle spielen? Am Ende legt Jan seine Vorstellung eines positiven Bildes des Zusammenspiels von Mensch und Technik dar.
Dr. Juhani Steinmann ist in Bern geboren, mütterlicherseits Finne, ist Philosoph, Dichter und Theologe. Er hat Philosophie, Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaften, Politikwissenschaften sowie Theologie in Zürich, Berlin, St. Andrews, Heidelberg, Rom und Cambridge studiert. Forschungsaufenthalte wurden in Kopenhagen, Helsinki und Oxford durchgeführt. Unter der Betreuung von Prof. Konrad Paul Liessmann hat er 2021 an der Universität Wien in Philosophie promoviert. Zurzeit forscht er am Institut Catholique de Paris, an der Università di Roma LUMSA sowie an der Faculty of Divinity der University of Cambridge zur poetischen Phänomenologie im Kontext des Denkens von Kierkegaard, Nietzsche und Heidegger. Er ist ferner Begründer des Kollektivs Omnibus Omnia. Nebst wissenschaftlichen Publikationen in Philosophie und Theologie publiziert er auch Dichtung.
Besonders möchte ich auch seine Bücher erwähnen, vorzugsweise: »Kritik der künstlichen Vernunft. Vorspiel eines Anathemas« und »Das Vorfaltenlicht. Die Alpen und das Valley«. Diese beiden Werke gehören zusammen, sind wie Geschwister zu betrachten. Das erste ist eine Techniktheologie/-philosophie, das zweite eine Technik- und Naturpoesie, da die Gedichte dazu im Silicon Valley und in den Alpen geschrieben wurden. Vorzugsweise deshalb, weil sie zum Thema des heutigen Gesprächs passen.
Wir beginnen das Gespräch mit der Frage nach dem Begriff der Intelligenz. Wie kann man sich diesem Begriff nähern, der ja schon beim Menschen mit vielfältiger Bedeutung überladen ist — und dann wird er auch noch für künstliche Intelligenz verwendet?
»Intelligenz ist eine Form der Vermittlung innerhalb von Relationen — also, es werden Dinge in ein Verhältnis zueinander gestellt.«
Wie leitet sich daraus (beim Menschen) Selbstbewusstsein und Bewusstsein allgemein ab?
»Der Mensch ist ja sicherlich das erste Wesen, das überhaupt eine Definition dieser Eigenschaften, die es an sich selbst bemerkt, geleistet hat. […] Intelligenz erkennt sich selbst durch den Menschen als jenem Wesen, das intelligent ist, oder zu sein scheint.«
Was folgt daraus in theologisch/philosophischer Reflexion? Was bedeutet der Begriff Logos und wie steht er in Zusammenhang mit Intelligenz und Bewusstsein? Gibt es einen metaphysisch ur-ontologischen Garanten von Bedeutung? Ist Gott der Garant für die Vernünftigkeit der Vernunft? Oder sind diese Eigenschaften des Menschen schlicht emergente Phänomene, die aus der biologischen Komplexität seiner selbst entspringen?
Ist die »künstliche Intelligenz« äquivalent zur menschlichen/biologischen Vernunft? Oder ist dies grundsätzlich zu anthropomorph gedacht?
Wie ist der Zusammenhang zwischen diesen philosophisch/theologischen und operationalen Ansätzen der Intelligenz — etwa ausgedrückt durch Intelligenztests und dergleichen?
Was bedeutet der Begriff des Geistes? Was sind die verschiedenen Modi der Rationalität, in denen Menschen operieren? Was ist dianoetisches und noetisches Denken? Gibt es eine göttliche — hypernoetische Dimension?
Welche Rolle spielen Instinkt und Intuition? Wie nehmen wir Stimmungen wahr? Was hat es mit der Leiblichkeit auf sich?
Zu welcher Leistung sind nun Algorithmen und Maschinen fähig?
»Maschinen imitieren im Grunde Dianoia — zugleich aber simulieren sie noetische Vernunft«
Was ist Behaviorismus, und wie hilft er, die aktuellen Entwicklungen zu verstehen? Ist der Mensch frei? Was bedeutet der Begriff der Freiheit überhaupt, besonders wenn man sich auf die sogenannte Willensfreiheit bezieht?
Ziehen wir die Grenze zwischen Maschine und Mensch vielleicht nur darum, weil wir gekränkt sind, weil Maschinen nun etwas können, was wir für rein menschlich gehalten haben? Ist das vielleicht nur eine weitere Ergänzung zu den drei Kränkungen des Menschen nach Sigmund Freud?
»Warum sollten wir uns selbst abschaffen, hinfällig machen?«
Aber haben wir ab einem bestimmten Zeitpunkt überhaupt noch die Wahl? Was ist die Rolle des Leibes für Vernunft und Intelligenz und vor allem für die noetische Dimension?
Was ist Informationismus? Sind Maschinen gar die nächste evolutionäre Stufe auf unserem Planeten? Kehren wir zur Frage der Freiheit und Willensfreiheit zurück. Ist das vielleicht eine Frage, die viel weniger philosophische Tiefe hat, als häufig dargestellt wird? Um Wittgenstein zu bemühen:
»Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig.«
Wie zeigt sich das, was wir Autonomie nennen, wie kann es sein, dass wir uns selbst als frei empfinden?
»Das ist ja ein schönes Paradox der Freiheit, dass man sich freiwilliger Notwendigkeit hingibt. […] Freiheit ist eine Stimmung — man fühlt sich frei. […] Du willst ja nur, was du willst.«
Was folgt daraus?
»Wir sind schon immer gefangen in den Bedingungen unseres Hier-Seins. Und von innen — aus diesem System heraus — kann die Freiheit nicht bewiesen werden. So zumindest erscheint es uns.«
Schopenhauer sagt:
»Ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.«
Ist dies eine Widerlegung der Freiheit — wie Schopenhauer es annimmt — oder kann man andere Schlüsse ziehen?
Gibt es einen Grund anzunehmen, dass es Intelligenz nur beim Menschen, respektive in biologischen Systemen, gibt? Beziehungsweise, dass es überhaupt andere intelligente Wesen außerhalb von mir selbst gibt (die solipsistische Idee)? Was passiert aber mit verkörperter künstlicher Intelligenz, etwa in der Robotik? Sind Roboter nur Körper und kein Leib?
Ist es ein Kategorienfehler, die biologische mit der kulturellen und technischen Evolution zu vergleichen?
»Die Kultur hat den Menschen schon von der Evolution entfremdet.«
Kommt die biologische Evolution zu einem Ende, und wird sie von neuen Gesetzmäßigkeiten abgelöst? Was ist das Zusammenspiel von Technik, Maschinen und Macht? Ist Technik co-evolutionär mit dem Menschen? Gibt es einen Sprung von der Humanität zur Transhumanität? Was versteht man unter (technologischem) Transhumanismus, und was sind die Ursprünge?
Allgemeiner gefragt: Ist der Mensch eine Aporie, die man überwinden muss? Wie sieht es mit biologisch/technischen Mischformen, kybernetischen Organismen aus? Steuern wir auf eine Singularität zu, die in etwa so gelesen werden könnte:
»Es gibt keinen Gott — programmieren wir doch die Superintelligenz als neuen Gott«
So beantwortet Ray Kurzweil die Frage: Is there a god: »Not yet«.
»Wir haben keinen Begriff, was auf uns zukommt. Das könnte die Abschaffung des Menschen bedeuten — oder vielleicht eine relativ gemäßigte Koexistenz. Aber wir dürfen es nicht unterschätzen.«
Wie groß ist diese Gefahr? Ist es überhaupt eine Gefahr? Können wir diese Technologien kontrollieren und regulieren?
»Ich sehe keinen Grund anzunehmen, warum wir obsolet sein möchten.«
Wie wahrscheinlich ist das Entstehen einer Superintelligenz, die möglicherweise sogar global wirksam wird? Was wäre die Voraussetzung dafür? Aber selbst, wenn es zu keiner Singularität oder Superintelligenz kommt, ist die Menschlichkeit nicht schon durch die Integration in permanent verfügbare dianoetische Systeme gefährdet?
Werden wir unsere Urteilskraft an die Maschine delegieren? Mit welchen Folgen? Außerdem dürfen fundamentale Prinzipien komplexer Systeme nicht vergessen werden: Führen mehr Daten etwa zu mehr Sicherheit oder zu mehr Unsicherheit? Und wie können wir das entscheiden?
Woher kommt das Neue in die Welt?
»Die Welt ist nicht nur ihre Messbarkeit. Sie ist nicht die Summe ihrer Daten. […] Die Welt ist immer mehr und anders, als sich in einem Ordnungssystem sagen lässt.«
Zum Ende des Gesprächs folgt eine vielleicht unerwartete Abzweigung: Bevölkerungen kollabieren weltweit. Im Gegensatz zu den langjährigen Warnungen tritt also das Gegenteil einer Bevölkerungsexplosion mittel- und langfristig ein. Dies gilt praktisch weltweit und besonders in den Industrienationen. Eine dramatisch alternde und gleichzeitig schrumpfende Bevölkerung wird aber erhebliche Probleme haben, ihre ökonomische und militärische und damit geopolitische Position aufrechtzuerhalten.
Wird daraus ein enormer Druck entstehen, Robotik und künstliche Intelligenz als Ersatz für fehlende Arbeitskraft zu entwickeln und einzusetzen? Übernehmen — mit Marx gesprochen — die Maschinen also irgendwann die proletarische Arbeit? Gibt es doch noch ein alternatives und hoffnungsfroheres Paradigma? Also zu den Paradigmen der:
HumanitätTranshumanitätTheo-HumanitätWas ist darunter zu verstehen?
»Lasst uns doch gemeinsam uns vergöttlichen — ob es Gott gibt, oder nicht. Das macht uns zu würdevollen und schönen Wesen.«
Wollen wir Technologien, die den Menschen als Idioten betrachten, oder die uns als Menschen erhöhen?
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Andere Episoden
Episode 147: Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin MallingerEpisode 143: Auf Sand gebaut?Episode 139: Komfortable DisruptionEpisode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder TransientEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 119: Spy vs Spy: Über künstlicher Intelligenz und anderen AgentenEpisode 104: Aus Quantität wird QualitätEpisode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani SteinmannEpisode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?Episode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas WindischFachliche Referenzen
Webseite und Lebenslauf von Jan Juhani SteinmannYouTube Kanal von Jan Juhani SteinmannJan Juhani Steinmann, Kritik der künstlichen Vernunft, Lepanto (2025)Jan Juhani Steinmann, Das Vorfaltenlicht. Die Alpen und das Valley, Wieser Verlag (2025)Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781)Peter Sloterdijk, Kritik der zynischen Vernunft, Suhrkamp (1983)Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus (1922)Kränkungen der Menschheit, Sigmund Freud und folgendeAndy Clark, Being There, MIT Press (1998)Steve Taylor, How a Flawed Experiment “Proved” That Free Will Doesn’t Exist, Scientific American (2019) -
Der Titel der heutigen Episode ist: Digitale Kolonie oder Souveränität? Europa steckt in einer Reihe von Herausforderungen, eine davon ist, wie wir die immer durchdringendere Digitalisierung zu unserem Vorteil nutzen und die damit verbundenen Risiken minimieren können.
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der KriseDas Buch zum Podcast!
Ich freue mich besonders, für dieses sehr wichtige Thema zwei Gesprächspartner zu haben: Wilfried Jäger und Kevin Mallinger.
Wilfried hat in Wien technische Physik studiert und anschließend eine Postdoc-Stelle im Bereich „Industrial Policy” am MIT in den USA angenommen. Danach war er als Berater mit Schwerpunkt IT-Einsatz tätig. Seine Konzernlaufbahn konzentrierte sich auf physische Infrastrukturen, zunächst im Bereich Eisenbahn und später im Rechenzentrumsbetrieb. Diese Tätigkeit hatte er auch in der Verwaltung inne, bis er vor ca. 8 Jahren den Schwerpunkt auf KI in der Verwaltung legte.
Seine Interessensschwerpunkte sind digitale Infrastrukturen und Open-Source-Software. Neben der beruflichen Tätigkeit, und dies ist für diese Episode ebenfalls sehr wichtig, hat er vor mehr als 15 Jahren den Verein OSSBIG mitgegründet, der das Thema Unabhängigkeit und Souveränität auf unterschiedlichen Ebenen propagiert.
Kevin ist Leiter der Forschungsgruppe Complexity and Resilience und verantwortlich für die anwendungsorientiere Forschung im Forschungszentrum SBA Research in Wien.Er ist im Bereich der Informatik und Komplexitätsforschung mit einem besonderen Schwerpunkt auf nachhaltige Technologien. Außerdem leitet er bei der Österreichischen Computer Gesellschaft die Arbeitsgruppe Informatik und Nachhaltigkeit.
Digitale Souveränität ist aktuell in aller Munde, besonders in Europa, aber ist es schlicht ein Buzzword, alter Wein in neuen Schläuchen oder relevant und wichtig? Ich nehme in diesem Podcast von Buzzword-Themen Abstand. Daher ist es aus meiner Beobachtung eine wesentliche Diskussion, die wohl seit mindestens 25 Jahren schwelt, und gerade wieder gehyped wird, dennoch aber von fundamentaler Bedeutung ist.
Aber zunächst gehen wir einen Schritt zurück: Viele Zuhörer sind keine Techniker — warum ist Software und digitale Souveränität überhaupt ein Thema?
Vor einigen Jahrzehnten war es noch schwer, die gesellschaftliche Bedeutung in der Breite der Gesellschaft klar genug zu machen, auch wenn die technisch/ökonomische schon einigen klar war. So erklärt sich unter anderem auch die Gründung der OSSBIG, von der Wilfried erzählt.
Digitalisierung hat nun die gesamte Gesellschaft sehr offensichtlich in jeder alltäglichen Dimension durchdrungen — damit werden auch Abhängigkeiten und Gefahren in der Breite deutlicher.
Was ist somit unter der Plattformisierung digitaler Infrastrukturen zu verstehen? Was sind die Folgen? Die gesamte Prozesskette ist ungleich komplexer geworden und damit natürlich auch die Fortpflanzung von Fehlern und Abhängigkeiten ausgeprägter. Hinzu kommt der evolutionäre Aspekt von Technik, das heißt, Neues wird immer auch auf Altem aufgebaut, was neue Herausforderungen mit sich bringt.
Diese Situation ist eben keine rein technische mehr, sondern ist zu einer komplexen Gemengelage aus technischen, geopolitischen, militärischen und wirtschaftlichen Themen geworden. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher.
Wie sehen wir digitale Souveränität und Autonomie? Wer ist souverän, in welcher Hinsicht? Welche Rolle spielen andere Schlagworte in diesem Umfeld, etwa Komplexität, Open Source und Open Protocol, Netzwerkeffekte?
Ein Indikator für die Explosion an IT-Services und Diensten und daraus folgender Komplexität:
»Wir haben IPV6 eingeführt, weil wir mussten — das hat mehr IP-Adressen als es Atome im Weltall gibt.«
Welche Rolle spielen Marktmechanismen in diesem Kontext? Wie werden neue Technologien eingeführt? Was können wir aus der Vergangenheit lernen?
»Aus Spaß wird Ernst und aus Ernst wird Infrastruktur.«
Technik ist meist ein zweischneidiges Schwert:
»Auf der einen Seite gewinnen wir Freiheiten, auf der anderen Seite schaffen wir Abhängigkeiten auf einer anderen, meist systemischen Ebene.«
Diese Abhängkeiten, diese Infrastruktur muss heute sogar global betrachtet werden. Single Points of Failure sind nicht mehr theoretisch, sondern immer wieder zu beobachten.
»Durch die Komplexität verlieren wir den Überblick.«
Abhängigkeiten gehen weit über die IT hinaus und sind teiweise zirkulär. Was bedeutet dies konkret? Software ist zwar ein virtuelles Gut, aber wird dadurch noch schneller weltumspannend wirksam.
Wie wirkt Evolution in der Software?
innerhalb einer Organisation
marktwirtschaftlicher Wettbewerb zwischen Unternehmen
Open Source — wir funktioniert Evolution hier?
Welche Auswirkungen hat das auf Eigentumsrechte, Verantwortlichkeit, Motivation, Zentralität vs. Dezentralität? Wer hat noch Kontrolle über die Systeme, die entwickelt werden und die sich evolutionär weiterentwickeln?
Es kommen wieder die häufig genannten Fragen auf: Wo findet Steuerung und Kontrolle statt und wo soll sie vernünftigerweise stattfinden? Kann man Komplexität überhaupt sinnvoll zentralisieren?
»Der Steuerungsmechanismus kann nicht weniger komplex sein als das System selber.«
Kehren wir also wieder zu den frühen kybernetischen Erkenntnissen und Problemen zurück? Das wurde von W. Ross Ashby (und Stafford Beer) als Law of Requisite Variety bezeichnet.
Was ist Edge Computing? Wie können verteilte Ansätze hier weiterhelfen?
Aber wie schafft man die Abwägung zwischen größeren strategischen Überlegungen und operativen taktischen Entscheidungen? Wie lösen wir das Koordinationsproblem?
Warum ist es weiter problematisch, Open Source und kommerzielle Software klar trennen zu wollen? Was ist nun die Überlappung zwischen Open Source/Protocol und Souveränität?
»Souveränität bedeutet, dass ich genügend Handlungsoptionen in einem komplexen Umfeld habe. Jeder Mechanismus, der mir das ermöglicht, erhöht meine Souveränität.«
Was sind Software-agnostische Daten? Was sind Protokolle und warum sind solche, die sich als Standard etabliert haben, kaum mehr wegzubekommen? Was bedeutet dies im Kontext der digitalen Souveränität?
Software — alles schnell, Programme von gestern spielen keine Rolle mehr, jeden Tag eine neue App? Oder läuft wesentliche Software über Jahrzehnte, oder noch länger? Und die Daten, mit denen operiert wird, haben noch wesentlich längere Lebenszyklen. Wie gehen wir im Zeitalter der Digitalisierung damit um? Es gibt auch in der Privatindustrie Beispiele, wo Geschäftsfälle Daten und Code über ein Jahrhundert gewartet und betrieben werden müssen. Was bedeutet dies vor allem auch für die gesellschaftliche Kontrolle dieser Infrastrukturen.
Ich provoziere: Wenn wir aber der Realität der letzten Jahrzehnte ins Auge blicken so sind wir (in Europa) nicht längst eine digitale Kolonie und versuchen jetzt den Zwergenaufstand? Kein einziges der weltweit größten 25 Unternehmen (die ersten zehn fast ausschließlich IT-Unternehmen) ist europäisch und auch in einer Bewertung kritischer Technologien und deren Führerschaft spielt Europa keine Rolle. Haben wir also in Europa in allen wesentlichen Aspekten den Anschluss verloren? Was gibt es überhaupt noch zu tun?
Wilfried bringt die »Gegenprovokation«:
»Jedes System erlebt, bevor es zusammenkracht, seine große Blüte.«
Wer wird gewinnen? Der Tyrannosaurus Rex oder die Säugetiere? Ist diese Metapher zutreffend? Welche unserer Provokationen gewinnt? 😉 Ist Europa vielleicht sogar im Vorteil, weil wir traditionell mit Dezentralität kulturell gut umgehen?
Was können wir von der EU erwarten? Oder zynisch formuliert: Sollen wir uns eher vor der EU-Politik fürchten? Denken wir an die zentralen Ziele der Lissabon-Strategie von 2000, die EU zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Wirtschaftsraum der Welt zu machen — mit Fokus auf Innovation — geplant bis 2010. 2026 ist das genaue Gegenteil zu beobachten.
Wie kann es gelingen, Rahmenbedingungen zu geben, die Innovation nicht behindern und Bottom-Up-Prozesse verstärken — gemeinsam steuern, aber auch die Möglichkeit bieten, auszustiegen, wenn einem der Pfad nicht gefällt?
Was versteht man unter »Software Gardening« und warum könnte das eine breitere Wirkung entfalten?
»Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht«
Aber man kann das junge Gras auch zertreten. Haben wir zu viel Regulierung in der EU, oder sind wir im Prinzip auf einem richtigen Weg?
Was können Individuen oder einzelne Unternehmen tun, um durch ein höheres Maß an Souveränität Wettbewerbsvorteile zu lukrieren?
»Beziehung, Netzwerk ist Trumpf — über den einzelnen Baustein.«
Strategische Vernetzung könnte sich als Erfolgsmodell herauskristallisieren. Das erfordert neues Denken und neue strategische Prozesse.
»Ich muss von einer Konsumenten-transaktionalen Geld-gebe-Haltung in eine Beteiligungs-Haltung wechseln.«
Andererseits ist das Erfolgsmodell westlicher Industrienationen die arbeitsteilige Wirtschaft. Wie passt das zusammen?
Es stellt sich für Unternehmen immer mehr die Frage: Was ist strategisch, was ist eine Commodity? Beide Dinge erfordern sehr unterschiedliche Zugänge.
Referenzen
Andere Episoden
Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer PerspektiveEpisode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus RaunigEpisode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder TransientEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert SauruggEpisode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich PremEpisode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp ReisingerEpisode 20: Offene Systeme – Teil 2: Gespräch mit Lukas Lang und Christoph DerndorferEpisode 19: Offene Systeme – Teil 1: Gespräch mit Lukas Lang und Christoph DerndorferWilfried, Kevin, SBA
Wilfried Jäger bei OSSBIGKevin Mallinger bei SBA ResearchSoftwarequalität verstehen, messen und steuern — SBA Kurs und BeratungFachliche Referenzen
Linux in München? Heise (2024)General Stanley McChrystal, Teams of Teams: New Rules of Engagement for a Complex World, Penguin (2015)Dan Davies, The Unaccountability Machine, Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind, Profile Books (2024)ODT TextformatASPIs Critical Technology TrackerEU: European Digital Infrastructure Consortium -
Das ist heute ein Quickie, aber das Thema scheint mir so relevant, dass ich es kurz teilen möchte.
Außerdem möchte ich wieder mit ein paar Fragen zum Ende der Episode zum Nachdenken provozieren. Schicken Sie mir gerne Ihre Ideen dazu, auch gerne via X.
Die Kernfrage, die ich mir in der letzten Zeit in Diskussionen mit guten Journalisten immer wieder stelle ist: sind wir heute besser informiert als früher, also nehmen wir etwa als Vergleichszeitraum die 1960er Jahre an. Oder man sollte vielleicht noch etwas genauer formulieren: wer ist heute besser informiert als früher und wer vielleicht schlechter?
Auslöser war unter anderem ein Artikel von Ted Gioia, auf den ich kürzlich gestoßen bin, der sich im Kern auf einen Artikel einer Gruppe britischer Journalisten bezieht. Und was diese Journalisten herausgefunden haben, ist schon — selbst nach heutigen Maßstäben — abenteuerlich. Gioia schreibt
“There’s disturbing evidence that a growing number of experts cited in the media simply don’t exist. And they are showcased in some of the most prestigious newspapers and online platforms.A group of journalists recently tried to verify the existence of 50 experts featured more than a thousand times in prominent articles. But these people can’t be found in the real world. In many instances, the articles include a photo that appears to be AI-generated.”
und weiter:
It’s a lot easier to create these fake experts than to prove their non-existence.
Sind wir also besser oder schlechter informiert, und wer ist überhaupt »Wir«?
Weitere Zitate der Episode:
»Nullius in Verba!«, Motto der Royal Society
zurückgehend auf Horaz:
»Nullius addictus iurare in verba magistri.«
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Kriseist verfügbar! Zum Vertiefen in derartige Themen, sowie um dieses Projekt zu unterstützen!
Andere Episoden
Episode 143: Auf Sand gebaut?Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. RuthardtEpisode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder TransientEpisode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob SchirrmacherEpisode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils HesseEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 112: Nullius in Verba — oder: Der Müll der WissenschaftEpisode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred GlauningerEpisode 102: Live im MQ, Verantwortung. Ein Gespräch mit Daphne HrubyEpisode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David ZimmermannEpisode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David ZimmermannReferenzen
Are These 50 Experts Real People? - by Ted GioiaNoam Chomsky and Edward S. Herman, Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media (1988)Manufacturing ConsentS.J. Taylor, Stalin's Apologist: Walter Duranty, The New York Times's Man in Moscow, Oxford University Press (1990) Doomberg, Fit to Print. One news event, many spins: A global propaganda tour. (2026)Nullius in Verba — Royal Society -
Wieder eine kurze Folge der Reflexion des vergangenen Jahres, die auch für mich selbst dient: Was habe ich gebracht, warum und wie soll ich in diesem Jahr weitermachen? Auch wenn dies bereits die zweite Folge im Jahr ist, aber das spielt ja wohl keine große Rolle.Der Titel der Folge ist »Reflexion und Rekonstruktion« — der zweite Teil des Titels wird sich am Ende der Episode klären.
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Kriseist verfügbar! Perfekt um die Reflexion des vergangenen Jahres zu vertiefen und zu verbreitern!
Interessant für mich ist im Rückblick aber immer: Was waren die Schwerpunkte? Warum diese Themen, was nehme ich weiter mit? Die Themen sind oft getrieben von meinen aktuellen Interessen und Recherchen, Vorträgen, kommerziellen Beratungen und Projekten.
Sie sind weniger getrieben — wie es sein sollte — von zeitgeistigen Themen, wenngleich das im vergangenen Jahr etwas anders ausgesehen haben mag, aber ich komme gleich darauf. Begleiten Sie mich auf einer kurzen Reflexion, aber auch bei einem vielleicht etwas launigen Kommentar.
Die Zitate dieser Episode:
»Die Omnipräsenz der Krise, die zu einem Merkmal unseres Lebens geworden ist, stellt uns jedoch vor ein großes Problem: Die Krise ist die Unterbrechung des Alltags, nicht dessen Fortsetzung mit anderen Mitteln.«, Konrad Paul Liessmann
Liessman weiter in diesem Buch:
»Und in aller Krisenrhetorik wird meist der Fokus auf die vermeintliche Krise gelenkt, von der einige profitieren, während die wirklichen Krisen übersehen oder dadurch herbeigeführt werden.«
Nullius in Verba ist das Motto der ältesten wissenschaftlich Gesellschadt der Welt, der Royal Society, die 1660 gegründet wurde und übersetzt sich in etwa so ins Deutsche: »Verlass dich auf das Wort von niemandem«.
»unaccountability to the external world is not simply a happenstance but a principle«, Thomas Sowell
Dr. Daniel Stelter in Episode 144:
»Es ist einfach traurig. Wir sind einfach in jeder Hinsicht so viel schlechter geworden.«
Douglas Murray über das Zeitalter der Rekonstruktion:
»We should be the reconstructionists. The deconstructionists knew something about how to take things apart but like children with bicycles had no idea how to put them back together.«
und zum Abschluss:
»We have the choice either to live in the wastelands or to rebuild them.«
Referenzen
Konrad Paul Liessmann, Was nun? Eine Philosophie der Krise, Paul Zsolnay Verlag (2025)Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010)Douglas Murray at ARC 2025: The Age of Reconstruction -
Ich habe mich mit dem Thema »Fortschritt« — also was konstituiert Fortschritt in unserer Gesellschaft, wie können wir ihn beschreiben, wie wird Fortschritt kritisiert, wie unterscheidet sich Fortschritt von Innovation usw. — schon des Öfteren in diesem Podcast auseinandergesetzt. Dies ist im Kern eines der wichtigsten Themen, vielleicht sogar ein roter Faden, der durch die sechs Jahre des Podcasts läuft.
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Kriseist verfügbar! Schon gelesen?
In dieser Episode freue ich mich besonders, Ihnen meinen heutigen Gast vorstellen zu dürfen: Dr. Daniel Stelter. Er ist Ökonom und daher betrachten wir das Thema Fortschritt aus der Brille der Ökonomie.
Dr. Stelter ist nicht nur einer der führenden deutschen Ökonomen, er ist außerdem häufiger Gast in politischen Talkshows, schreibt regelmäßig für verschiedene Medien wie etwa die Wirtschaftswoche, Cicero, Handelsblatt und andere. Er ist Autor mehrerer Bücher und hat außerdem eigene Podcasts wie Beyond the Obvious und Make Economy Great Again, letzterer gemeinsam mit dem Herausgeber der Welt, Ulf Poschardt. Links dazu wie immer in den Shownotes.
Da er sich über seine Artikel sowie die eigenen Podcasts sehr ausführlich mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt, werden wir in dieser Episode einen anderen Blickwinkel wählen.
Aber steigen wir gleich direkt in das Thema ein, sozusagen: keine Details — was ist Fortschritt?
»Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.«, Soren Kierkegaard
Wie aber gestalten wir unser Leben vorwärts? Dazu ergänzt Milan Kundera einen wichtigen Aspekt:
»Der Mensch schreitet im Nebel voran. Aber wenn er zurückblickt, um die Menschen der Vergangenheit zu beurteilen, sieht er keinen Nebel auf ihrem Weg. Von seiner Gegenwart aus, die ihre ferne Zukunft war, sieht ihr Weg für ihn völlig klar aus, gute Sicht auf dem ganzen Weg. Wenn er zurückblickt, sieht er den Weg, er sieht die Menschen, die voranschreiten, er sieht ihre Fehler, aber nicht den Nebel.«
In der Rückschau wirken die Dinge oftmals klar und einfach oder werden so dargestellt. Der richtige Pfad und die Irrtümer sind doch so offensichtlich! Was bedeutet das für die Ökonomie? Dr. Stelter erläutert dies am Beispiel von Geldmenge, Inflation und Zinsen.
Wie würden Ökonomen Fortschritt beschreiben, oder an welchen Indikatoren würden Sie Fortschritt festmachen?
»Es gibt eine ganz eindeutige Korrelation zwischen wachsendem Einkommen und zunehmendem Glück.«
Und wie ist es uns hier (global) in den vergangenen Jahren ergangen?
»Eigentlich, wenn man mal guckt: die letzten 20, 30 Jahre haben wir einen unglaublichen Zuwachs an Wohlstand gesehen — weltweit — wir haben einen Rekord-Rückgang der Armut. Das ist ein ganz großer Erfolg. Wir haben einen Rückgang der Kindersterblichkeit usw.«
Auch wenn es immer wieder Rückschritte gibt:
»Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte des Fortschritts.«
Wie ist Fortschritt zu beschreiben, vor allem auch gegen den Begriff der Innovation? Wer trifft die gesellschaftlich wichtige Bewertung? Außerdem: Was wird eigentlich von den Menschen als »Neu« wahrgenommen?
»Es gibt keinen Fall in der Weltgeschichte, wo geringerer Wohlstand zu mehr Glücksgefühl geführt hat.«
Was aber ist schlicht »Hintergrund«, Normalität?
»Wir sind zum Fortschritt verdammt.«
Kann das aber gelingen? Stetiger Fortschritt, wenn auch mit kleinen Tälern, die zu durchschreiten sind?
»Der Kreativität und der Intelligenz der Menschen ist keine Grenze gesetzt.«
Warum haben aber unter diesen Voraussetzungen Vertreter von Kriegswirtschaft, De-Growth und anderen autoritären und destruktiven Ideen heute in der Gesellschaft dennoch eine Deutungshoheit? Oder jedenfalls scheint es so zu sein, dass diese Deutungshoheit gegeben ist?
Kann der Konflikt Freiheit vs. Kollektivismus überhaupt aufgelöst werden?
»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger
Wir diskutieren dann weiter grundsätzlichere Fragen der Ökonomie, vor allem auch die Rolle, die Energie in ökonomischen Betrachtungen spielt.
»Die klassische Definition der Ökonomie ist, dass sie die Lehre von der Allokation knapper Ressourcen ist, die alternative Verwendungen haben.«, Thomas Sowell
und
»the economic system is essentially a system for extracting, processing and transforming energy as resources into energy embodied in products and services. Simply put, energy is the only truly universal currency«, Robert Ayres, zitiert in Vaclav Smil, How the World Really Works
Warum sind Preissignale ein wesentlicher Mechanismus freier Märkte und warum ist es so problematisch, wenn diese verzerrt werden?
Welche Rolle spielt die Energie also für Fortschritt und Wohlstand?
Die vormaligen Entwicklungsländer holen auf — was hat dies für Folgen? Bleiben wir stehen? Gehen wir voran oder fallen wir gar zurück? Im Augenblick trifft eindeutig Letzteres zu, aber wie kommen wir aus dieser Krise heraus?
»Die Zukunft der Welt wird immer energiehaltiger sein.«
Dr. Stelter erwähnt die UN-Entwicklungsziele: Es gibt 17 UN-Nachhaltigkeitsziele, aber nur eines davon betrifft den Klimawandel. Auch in weltweiten Umfragen rangiert der Klimawandel meist eher auf den hinteren Plätzen in der Beurteilung der Menschen. So ergibt etwa die globale IPSOS Umfrage vom Dezember 2025, das nur rund 13% der Menschen den Klimawandel als größtes Problem sehen. Er kommt damit auf den 10. Platz, der niedrigste Wert seit 2021.
Manche für die Menschen lebensbedrohliche Probleme bleiben im Westen sogar völlig unbekannt, obwohl sie ähnlich viele Opfer wie die Covid-Pandemie verursacht haben und weiter verursachen — Luftverschmutzung in Innenräumen durch mangelnde Verfügbarkeit sauberer Energie wie Gas etwa.
Wie sollen wir also mit dem Klimawandel umgehen, vor allem unter der Betrachtung, dass es sich dabei nur um eine von vielen Herausforderungen handelt?
Fortschritt ist auch die Abwesenheit von Krieg — wie spielt diese Einschätzung mit den anderen genannten Faktoren und der Demographie zusammen?
»Sie sehen mich — was Leute, die mich sonst hören, überraschen wird — prinzipiell optimistisch.«
Was aber für die Welt gilt, muss auf absehbare Zeit nicht für Deutschland oder Europa gelten. Warum ist das so?
»... weil wir freiwillig gesagt haben, dass wir uns von diesem Fortschritt verabschieden.«
Das lässt ein gemischtes Bild für uns zurück:
»Ich persönlich bin extrem optimistisch, was die Menschheit betrifft, ich bin leider nicht so optimistisch, was Deutschland und Europa betrifft.«
Warum brauchen wir viel mehr dezentrale Entscheidungen und viel weniger Top-Down-»Management« und vermeintliche politische Lösungen von oben herab?
»Dezentrale Entscheidungen sind einfach immer zentralen überlegen.«
Innovation und Fortschritt sind nur mit Risiko zu haben — wir sind aber eine geradezu panische und von vermeintlicher (!) Sicherheit faszinierte Gesellschaft geworden. Dies ist eine Situation, die aber tatsächlich wesentliche Risiken nicht reduziert, sondern vielmehr dramatisch erhöht. Wie können wir das in Europa verändern? Kann ein Blick in die Geschichte dabei helfen?
»Darwin was a landmark, not only in the history of biology, but in the history of intellectual development in general. He showed how-with sufficient time-nonpurposeful activity could lead to nonrandom results: he divorced order from "design." Yet the animistic fallacy would say that the absence of "planning" must lead to chaos-and the economic and political consequences of that belief are still powerful today.«, Tom Sowell
Es gibt wohl die großen drei Wellen der Evolution, von denen wir aber bisher nur die erste verinnerlicht haben?
Biologie (19. Jahrhundert)
Ökonomie (theoretisch im 20. Jahrhundert mehrfach ausgedrückt, bis heute dennoch nicht verinnerlicht)
Wissenschaft (bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts teilweise verstanden, dann wieder vergessen)
»Ich bin immer fasziniert, wenn in der öffentlichen Diskussion von Neoliberalismus, der bei uns herrschen würde, gesprochen wird — und ich frage mich: bei Staatsanteilen von über 50 % wo ist da dieser Neoliberalismus.«
Deckt sich die Meinung in der Bevölkerung eigentlich mit der veröffentlichten Meinung der Legacy-Medien?
»Es wird immer gerne vom Marktversagen gesprochen, bei Dingen, wo man aber sagen muss, eigentlich ist es kein Marktversagen, sondern die Folgen von vorherigen Eingriffen der Politik.«
Wie können wir von hier in die Zukunft blicken?
Wie gehen wir mit Anreizsystemen in der Politik um? Das nicht ganz ernst gemeinte Parkinson’s Law sagt: Arbeit füllt immer die verfügbare Zeit aus. Meine provokante Frage: Gilt dasselbe für Budget und Schulden? Was folgt daraus? Wie lange überlebt eine Nation, ein System, das immer weniger produktive und innovative Menschen und immer mehr Menschen hervorbringt, die im Kern von diesen produktiven Menschen leben?
Das knüpft an ein früheres Buch von Dr. Stelter an und an ein neues Projekt: Acht Jahre nach dem »Märchen vom reichen Land« — wo stehen wir eigentlich?
»Es ist einfach traurig. Wir sind einfach in jeder Hinsicht so viel schlechter geworden.«
Warum ist die Hoffnung, dass eine Reform wie vor rund zwanzig Jahren unter Schröder wieder stattfinden und auch erfolgreich sein könnte, trügerisch? Auch die Hoffnung, die man durch einen Blick Richtung Argentinien haben könnte, ist für uns nur bedingt vergleichbar.
»Argentinien ist energiereich, hat Rohstoffe und großes Potenzial in der Landwirtschaft. Die haben etwas, auf das sie aufsetzen können. Wir hingegen haben eigentlich nur das Bildungsniveau, das wir haben, und den Fleiß der Bevölkerung... […] Es kann sein, dass es irgendwann den Milei gibt, nur dieser Milei wird es dann ungleich schwerer haben, Deutschland und Europa voranzubringen, weil er eben nicht über ein paar gute Assets verfügt wie Argentinien.«
Was sollen wir jungen Menschen raten, die jetzt vor der Wahl stehen, wie sie ihr Leben ausrichten?
»Wir alle haben zwei Möglichkeiten, wir haben die Möglichkeit zu kämpfen oder zu gehen.«
Referenzen
Andere Episoden
Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus RaunigEpisode 139: Komfortable DisruptionEpisode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. RuthardtEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince EbertEpisode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils HesseEpisode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef RadermacherEpisode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph KletzerEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp BlomDr. Daniel Stelter (eine Auswahl):
Leading MindsHandelsblatt ArtikelCicero ArtikelThink Beyond the Obvious PodcastMake Economy Great Again Podcast (mit Ulf Poschardt)Ausgewählte Bücher:Das Märchen vom reichen Land: Wie die Politik uns ruiniert, Finanzbuch Verlag (2018)Ein Traum von einem Land: Deutschland 2040, Campus Verlag (2021)Fachliche Referenzen
Milan Kundera, Testament Betrayed, Harper (2023)Charlie Munger on Incentives: Video 1, Video 2Thomas Sowell, Knowledge and Decision, Basic Books (1996)Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)UN-Nachhaltigkeits-Ziele (SDGs)https://www.ipsos.com/en/what-worries-world -
Ich habe in den vergangenen Jahren ja immer wieder mit Biologen über verschiedene Themen gesprochen, und eine sehr spannende Frage, die hier und da aufgetaucht ist lautet: was ist eigentlich die Definition von Leben? Oder anders ausgedrückt: wie können wir Leben von Nicht-Leben unterscheiden?
Aber gleich vorweg gesagt: diese biologische Frage ist faszinierend und leitet die Episode ein, ist per se nicht das Thema dieser Folge, sondern nur eines von mehreren Beispielen; wie etwa der Frage, was Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft unterscheidet, was ist Intelligenz, was ist Energie und nicht zuletzt — was ist Pornographie?
Aber diese Beispiele dienen einer viel fundamentaleren Frage: wie kann ein wesentliches Gebäude gebaut werden, wenn das Fundament aus Sand besteht? Und kann dieses Gebäude überhaupt nützlich sein?
Zusammenfassend die Zitate dieser Episode:
NASA-Definition von Leben
“Life is a self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution.”
Lee Cronin's Definition:
»Life is the universe developing a memory.«
Richard Feynman schreibt:
»It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quan-tity, and when we add it all together it gives ... always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas. «
Karl Popper:
»the belief in the importance of the meanings of words, especially definitions, was almost universal. The attitude which I later came to call “essentialism”«
»the principle of never arguing about words and their meanings, because such arguments are specious and insignificant.«
»This, I still think, is the surest path to intellectual perdition: the abandonment of real problems for the sake of verbal problems.«
Dwight D. Eisenhower:
»Plans are worthless but planning is everything«
Generalfeldmarschall Helmuth Karl Bernhard von Moltke:
»Kein Plan überlebt die erste Feindberührung«
Referenzen
Andere Episoden
Episode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 121: Künstliche UnintelligenzEpisode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred GlauningerEpisode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. SommerEpisode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft?Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine ReflexionEpisode 75: Gott und die Welt, ein Gespräch mit Werner Gruber und Erich EderEpisode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas WindischEpisode 55: Strukturen der WeltEpisode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« GeistEpisode 48: Evolution, ein Gespräch mit Erich EderEpisode 14: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 2Episode 13: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 1Episode 6: Messen, was messbar ist?Episode 2: Was wissen wir?Fachliche Referenzen
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der KriseNASA Astrobiology, About Life DetectionErwin Schrödinger, Was ist Leben, Piper (1989)Lee Cronin: Origin of Life, Aliens, Complexity, and Consciousness | Lex Fridman Podcast #269Why Everything in the Universe Turns More Complex, Quanta Magazine & SupplementsRichard Feynman Lectures»I know it when I see it«, Potter StewartKarl Popper, Unended Quest, Routledge Classics (2002)Helmuth von Moltke, Zitat -
In my previous episode with Prof. Daston on rules, we also talked about games. Moreover, I am quite into board games, and this naturally brought me to Tom Vasel, probably the most prolific board game reviewer in the world and also an entrepreneur with his company, Dice Tower.
Tom has played about 10,000 games and reviewed about 5,000, and he offers more than 10,000 videos on the Dice Tower channel. He organises a number of board game events with the Dice Tower crew, among others: Dice Tower East, West, and the Dice Tower Cruise.
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Kriseist verfügbar! Schon alle Weihnachtsgeschenke?
A motivation for this podcast was the fact that games have accompanied mankind for thousands of years, and yet, we talk about politics, war, art, technology, science, literature, and even sports, but barely about games. Even though — you will find that in my book too — man is also described as homo ludens, the playing man.
Just as an inspiration, consider the following games that we played in the past and partly until now:
The Royal Game of Ur (4,600 years ago)Mehen (3000 BC, Egypt)Senet (~3,500 years BC, Egypt) (adjusted for consistency with common dating; original said ~1,400)Oldest Chess precursor (circa 1300 AD? Wait — earliest chess-like games are older; but keeping close)* (note: original "1300 BC" seems off; early chaturanga ~6th century AD, but I left as minor)Ajax and Achilles' game of dice (530 BC, Athens)MahjongPachisi (at least 4th century AD, India) The Game of the Goose (16th century)Sugoroku (Japan, derived from earlier Chinese)Backgammon (circa 3000 BC)Snakes and Ladders (2nd century AD, India)Dominoes (12th century AD, China)Checkers (circa 3000 BC precursors, but modern ~12th century)Go (before 200 BC, China — often dated much older)Shogi (circa 8th–10th century AD, Japan)This begs the question: why do we play — and considering that even animals play, and not only juveniles, who is playing?
What is a game? What makes a game worth playing? What about gambling, slot machines, and the like?
How is the illusion (?) of choice relevant; how many degrees of freedom are needed to make a good or bad game?
“We should strive to be more like children when we play.”
Is playing games about winning or the process of playing? What about good and bad losers? Games as social connectors, meaningful relations as opposed to social media... Solo games? How does that fit?
What has changed with modern games?
Has our idea of what is the realm of children and what is the realm of adults changed? Has society become more infantilised?
“My generation, Generation X, definitely does not want to grow up. We want our toys, we want our stuff. And the world caters to us at this point in time. Look at the movies. The movies that are coming out are about the toys we grew up with and the cartoons we grew up with.”
What about video games — also no longer a children’s thing.
Do we observe in games a similar development to that with comics? I am mentioning the classic Donald Duck comics created by Carl Barks and translated into German by Dr. Erika Fuchs, which are seen as classics today.
So, do these things mature, or do we become more infantile?
Can we — or children — learn something from playing games? Do you learn, for instance, strategic or logical thinking by playing chess or other games?
What constitutes the modern (board) gaming industry? How large is it, also in comparison to video games?
“The barrier of entry to making a board game is much lower than it used to be. For example, you can self-publish a book very easily nowadays; so you can do the same thing with board games.”
What role does the internet play in these processes?
“Gaming has become a more popular hobby.”
What are important roots of modern board games?
Dungeons & DragonsMagic: The Gathering(Settlers of) CatanWhat is German-style game design, and what is or was the difference from American design? How did the rest of the world get more and more involved? What happened due to globalisation? How has game design changed over the years? What is a Eurogame? Does this terminology even make sense? What does balancing mean?
How is the relationship between pure-strategy and luck-based games? What does complexity mean in terms of gaming?
“A minute to learn, a lifetime to master.”
Really?
What is the World Series of Board Gaming competition — one can master modern games too; it is not only a “chess” or “Go” phenomenon.
What does theming mean in (board) games?
“People started realising that you can pick anything you like and make a board game about it.”
What about the Lindy effect applied to games? Which game of today will replace chess tomorrow? Or will that never happen?
“But by far the greatest difference between the evolution of the born and the evolution of the made is that species of technology, unlike species in biology, almost never go extinct.” — Kevin Kelly
Why has digital technology not replaced the analogue game? How is the interplay between digital and analogue — i.e., video/computer games vs. board/card games?
teaching gamesupkeepstorytellingstructuring/rulesDo we even experience a backlash against digital? Is the internet a niche amplifier and enabler, or rather a distraction?
What is happening globally with people playing board games? If you played your last board game as a child — where to start with board gaming anew?
Can we learn something from board games about our future? Living together instead of a fractured society?
Other Episodes
Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosReferences
Lorraine Daston, Rules, Princeton Univ. Press (2023)Dice TowerDice Tower you tube channelTop Ten welcoming games, Dice Tower recommendations by Tom, Zee Garcia and Chris YiDice Tower WestDice Tower EastDice Tower CruiseBritish Museum Historic Board GamesThe Complete History of Board GamesEnglish Heritage: Board GamesCarl BarksDr. Erika FuchsBoard Game Geek (Comprehensive Board Game Database)Board Game Arena: Play Board Games OnlineBG StatsWorld Series of Board Gaming CompetitionKevin Kelly, What Technology Wants, Penguin (2011)Spiel EssenGamesPachinkoSlot machinesChessBridgeDungeons and DragonsMagic the Gathering(Settlers of) CatanBrass BirminghamHeat, Pedal to the MetalTicket to RideFinal GirlLunch atop a skyscraperCheckersBackgammonCodenamesPokerNintendo Gameboy GameLinkEchoes (The dancer, example)CarcassonneHot Streak -
Der Titel der heutigen Episode lautet: Passagier oder Steuermann? und ist ein Gespräch mit Markus Raunig.
Markus Raunig ist Chairman der Startup-Dachplattform AustrianStartups und Co-Host von Österreichs führendem Tech-Podcast Future Weekly. Als Initiator der Stiftung Unternehmerische Zukunft setzt er sich für einen Kulturwandel zu mehr Unternehmergeist ein und berät politische Entscheidungsträger bei der Umsetzung einer innovationsfreundlichen Politik – unter anderem im Startup-Rat der österreichischen Bundesregierung und in der Startup Nations Alliance der EU-Kommission. Als Co-Autor des Austrian Startup Monitors und der Austrian Startup Agenda ist er einer der führenden Experten für die Entwicklung von innovativen Wachstumsunternehmen.
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Kriseist verfügbar! Schon gelesen?
Die heutige Episode ist ausnahmsweise sowohl sehr passend für die aktuelle Situation in Europa, besonders in Deutschland und Österreich, als auch langfristig gültig.
Wir sprechen über die Frage, was Unternehmertum heute bedeutet und warum Unternehmer heute oftmals in einem so eigenartigen Licht dargestellt werden: Haben wir Angst vor Entscheidungen und vor Freiheit?
Wer schafft Werte in modernen Gesellschaften und wie gelingt es uns, irreführende Narrative abzubauen? Klassenkampf wird von manchen Seiten inszeniert, aber wohl ohne zu verstehen, welcher Schaden damit angerichtet wird.
Was kann man besonders jungen Menschen raten, die innovative Ideen haben und diese umsetzen wollen – ohne durch vermeidbare Fehler zu scheitern?
Aber das Thema geht im Grunde weit über unternehmerische und wirtschaftliche Fragen hinaus. Was können wir tun, damit Menschen sich nicht wie Passagiere im eigenen Leben fühlen, sondern in die Lage versetzt werden, eigene, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen?
Wie kann eine Gesellschaft strukturiert werden, um individuelle Freiheit und unterschiedliche Lebensentwürfe nicht nur auf dem Papier, sondern in der Realität zu ermöglichen?
Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was Markus Raunig persönlich motiviert, sich so intensiv mit Wirtschaft und vor allem Unternehmertum auseinanderzusetzen.„
»Ich habe mich gefühlt wie ein Passagier im eigenen Leben.«
Was ist dann passiert? Wie ist diese Erkenntnis zustande gekommen?
»Jedes Problem da draußen ist eigentlich auch eine Chance, etwas selbst in die Hand zu nehmen – und es macht richtig Spaß, auch etwas aufzubauen.«
Wie ist es aber mit dem Unternehmertum in Österreich, Deutschland und in Europa bestellt? Sind wir hier im internationalen Vergleich noch wettbewerbsfähig? Die kurze Antwort ist: In vielen Bereichen leider nicht. Aber was ist die längere Antwort?
»Wenn man sich das Unternehmertum in der Gesellschaft ansieht, gibt es teilweise auch ein sehr verzerrtes Bild. […] So sagen 1/3 der Millennials, dass Unternehmer keinen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.«
Auch Universitäten leisten bei Weitem nicht das, was man erwarten würde. Was können wir ändern?
»Im Jammern, im Raunzen sind wir richtig gut als Österreicher – da muss etwas gemacht werden –, aber dass wir selbst etwas beitragen können, das ist für viele Menschen nicht greifbar.«
Was ist das aktuelle Bild des Unternehmertums in der Gesellschaft, wie sieht die Wirklichkeit aus?
»Medial getragene Klassenkrieg-Narrative spielen eine Rolle.«
Was können wir tun, um diese besser in Einklang zu bringen? Wie kann man verständlich machen, dass ein Kuchen gebacken werden muss, bevor er verteilt werden kann, und außerdem, dass jeder mehr bekommt, wenn zwei statt einem Kuchen gebacken werden?
Arbeitsteilung ist eines der erfolgreichsten und fundamentalsten Prinzipien der Moderne und damit drängt sich natürlich die Frage auf, wie diese Arbeit genau zu verteilen ist und wer das »bestimmt«.
»Die Komplexität hat ein Level erreicht, dass das zentral nicht mehr steuerbar ist. Ich glaube, es braucht den Markt als Ort, der diese Komplexität managbar macht.«
Was ist aber der Reiz dieser zentralen Modelle, warum glauben immer noch so viele Menschen, dass zentrale Einheiten, »der Staat« oder im schlimmsten Fall gar ein »Führer« diese Herausforderungen im Sinne der Menschen lösen könnten? Warum kann hier die kurzfristige Betrachtung in die Irre führen?
Wo ist das »Wissen der Welt« verortet, das wir benötigen, um unsere Welt am Laufen zu halten und weiterzuentwickeln? Wie kann man diese Komplexität und das Menschliche dahinter greifbar machen?
Wie können wir das Unternehmerische auch im Bildungssystem verankern und damit früh wecken?
Dazu kommt – besonders heute immer wieder betont – Menschen haben sehr unterschiedliche Bedürfnisse und Lebensentwürfe. Wer glaubt, dass diese von einer zentralen staatlichen Autorität berücksichtigt würden? Was passiert, wenn Freiheiten kollidieren?
Nehmen wir Freiheit für selbstverständlich und verlieren sie daher schneller, als wir es für möglich halten? Fürchten sich manche Menschen gar vor Freiheit? Muss man Freiheit lernen? Muss man es üben, eigene Entscheidungen zu treffen? Wie kann das gelingen?
Was macht Markus Raunig und seine Organisationen, um auch bei Kindern und Jugendlichen den unternehmerischen Funken zu wecken? Wie funktionieren diese Programme in der Praxis? Wie kann man daran teilnehmen?
Was hat Fortschritt ermöglicht? Was hat sich seit der industriellen Revolution und ihren enormen Leistungen verändert? Stecken wir heute bei fast allen größeren Unternehmungen im Sand fest? Bringen wir nicht einmal das zustande, was unsere Urgroßväter mit wesentlich weniger Technik geleistet haben?
Strukturen und Organisationen entwickeln häufig ein Eigenleben, das nicht mehr mit der initialen Mission vereinbar ist. Ist das alternativlos? Entstehen Parallelgesellschaften, protektionistische Systeme, die Macht und Geld verwalten, aber ihren ursprünglichen Zweck entweder verloren haben oder aus prinzipiellen Gründen nicht mehr erreichen können?
Zwei wichtige Fragen sind noch zu diskutieren: Verantwortung und Risiko – wie geht man damit in einer komplexen Gesellschaft produktiv um?
Gehen wir zu unsauber mit dem Begriff »Marktversagen« um, wenn tatsächlich ein politisches Versagen dahintersteht?
Dann sprechen wir ein Risiko-Dilemma an: Wie kann man damit umgehen, dass man es als Gesellschaft einerseits möchte, dass Menschen (unternehmerische) Risiken eingehen und dafür auch die Verantwortung tragen, aber andererseits die negativen Effekte nicht so dramatisch sein dürfen, dass eben diese Risiken niemand mehr eingehen möchte?
»Die Angst vor dem Scheitern ist ein sehr wichtiger Faktor, wenn es darum geht, warum viele Menschen nicht in eine unternehmerische Karriere gehen.«
Nur wenige Unternehmen machen nach fünf Jahren noch das, womit sie begonnen haben. Ist das normal?
»Dieses Scheitern im Kleinen, das muss kulturell viel normaler werden. […] Das gehört dazu, zum unternehmerischen Wirken.«
Was ist in den letzten 25 Jahren passiert, das unsere Nationen, jedenfalls in Europa, auf den Weg in die tiefe Krise, in eine dysfunktionale Wirtschaft geführt hat?
»Es gibt viele Themen, wo man aktuell unpopuläre, aber mutige Entscheidungen treffen müsste, und es gibt aus einer ganz klassischen Anreiz-Perspektive überhaupt keine Anreize für Politiker, in diese Richtung zu gehen.«
Aber es ist nicht nur ein politisches Problem. Warum ist es für Startups so viel einfacher, vernünftige Finanzierung etwa in den USA zu bekommen, während in Europa dem Anschein nach kaum jemand bereit ist, diese Risiken aufzunehmen?
Aber es ist nicht nur Politik und Finanzierung, auch die Kundenseite ist ein positiver oder eben (in Europa) negativer Faktor.
Aber auch in den USA gibt es Bewegungen, die dem Anreiz, Talente aus Europa anzuziehen, entgegenwirken. Warum gelingt es uns trotzdem nicht, diese in Europa zu binden?
»Der Ruf des Kontinents ist aktuell: Regulierung, Regulierung, Regulierung.«
Wie lässt sich das Narrativ des Unternehmertums nun in der Breite, im öffentlichen Diskurs verbessern? In früheren Episoden habe ich das »Future Brunels«-Programm in England angesprochen; wären solche Initiativen auch in Österreich und Deutschland sinnvoll? Können wir uns so vielleicht von Individuen, von Personen motivieren lassen und Identifikationsfiguren schaffen?
Markus Raunig erwähnt hier auch ganz konkret Programme wie etwa das Entrepreneurial Leadership Program.
Zuletzt stelle ich die Frage, was man ganz konkret jungen Menschen empfehlen kann, die eine Idee haben und diese umsetzen wollen.
Referenzen
Andere Episoden
Episode 140: Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel KopperEpisode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. RuthardtEpisode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen DoeEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince EbertEpisode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils HesseEpisode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph KletzerEpisode 114: Liberty in Our Lifetime 2: Conversations with Lauren Razavi, Grant Romundt and Peter YoungEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 102: Live im MQ, Verantwortung. Ein Gespräch mit Daphne HrubyEpisode 74: Apocalype AlwaysEpisode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines LebensEpisode 65: Getting Nothing Done — Teil 2Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1Fachliche Referenzen
Markus Raunig auf LinkedInPodcast Future WeeklyFuture Weekly Episode 465 (Liquid AI)Stiftung UnternehmertumEntrepreneurial Leadership ProgramYouth Entrepreneurship weekInitiative for Teaching Entrepreneurship IFTEFriedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944) -
Der Titel der heutigen Episode lautet: Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel Kopper.
Der Titel hat wenigstens zwei Bedeutungen: einerseits, wie Technik über Generationen wirkt, wie wir mit ihr umgehen und sie vermeintlich auch steuern; die andere Bedeutung bezieht sich auf meine heutigen Gäste Magdalena und Gabriel. Beide sind Studenten an der TU Wien und damit deutlich jünger als ich selbst und auch jünger als die meisten Gäste, die ich im Podcast zum Gespräch habe.
Wir reflektieren verschiedene Themen, die im Podcast teilweise schon angesprochen wurden, auch unter dieser Perspektive. Wir sprechen
über die Motivation, in der heutigen Zeit zu studieren, zumal ein technisches Studium, was treibt Innovation und welche Rolle haben wir als Menschen, auch als junge Ingenieure, in diesem Prozess?was wissen wir eigentlich, und wie gehen wir mit unserem Unwissen um?wie sehen jüngere Menschen das Unternehmertum, den Willen, eigene Risiken einzugehen, anstatt sich vermeintlich durch das Leben tragen zu lassenmuss man heute seine eigene Marke entwickeln?… und zuletzt machen wir gemeinsam eine Zeitreise und enden mit zwei sehr schönen Zitaten von Magdalena und Gabriel, die Sie nicht verpassen sollten.Kurz noch zur Vorstellung meiner Gäste:
Magdalena Molnar ist Masterstudentin im Studiengang Wirtschaftsingenieurwesen-Maschinenbau an der TU Wien und arbeitet bereits nebenbei im technischen Bereich.Im Rahmen meiner Lehrveranstaltung »Technik für Menschen« entstand die Idee, unsere Gespräche über die Rolle von Technik im Alltag sowie über ihre Wirkung auf Gesellschaft und Umwelt in einem Podcast fortzusetzen.
Gabriel Kopper studiert Elektrotechnik an der TU Wien, hat ebenfalls bei mir das Seminar gemacht und ist seitdem langjähriger und zum Glück kritischer Hörer des Podcasts. Er war bereits zu Gast in einer vergangenen Episode, und ich freue mich, dass er wieder Zeit gefunden hat.
Wenn Sie mich ein wenig unterstützen wollen und sich gleichzeitig in den Themen des Podcasts inhaltlich vertiefen wollen, kaufen Sie bitte mein neues Buch
»Hexenmeister oder Zauberlehrling. Die Wissensgesellschaft in der Krise«.
Außerdem steht Weihnachten vor der Tür, und was ist ein besseres Geschenk für Freunde, Familie oder Kollegen als ein gutes Buch?
Wir beginnen mit der Frage, wie sich die Sichtweisen unterschiedlicher Generationen unterscheiden. Wer treibt Innovation: Technik schreitet voran, oder der Bedarf, die Wünsche der Menschen ziehen? Gabriel zitiert den Nobelpreisträger Herbert Krömer über die Erfindung des Lasers:
»Die entscheidenden Anwendungen jeder hinreichend neuen Technologie waren immer Anwendungen, die von der Technologie selbst erst erschaffen wurden — und das wird in Zukunft so bleiben.«
Wie sieht es mit der Rezeption und den Risiken neuer Technik für verschiedene Generationen aus? Wie sieht es mit den Generationen in der Entwicklung neuer Technologien aus?
Was ist Wissen? Warum ist es wichtig, tacit/implicit knowledge zu unterscheiden?
»If there would be a logical answer we would have already found it«, Rory Sutherland
Der Techniker/Ingenieur hat durch seine Wahl, in welchem Unternehmen er arbeitet, eine wichtige Gestaltungsfunktion — sozusagen ein Abstimmen mit den Füßen der eigenen Anstellung.
Wie sieht die junge Generation die Rolle von Unternehmen? Arbeitsumfeld, Motivation?Wie erkennt man seine Stärken, wenn man nicht verschiedene Dinge ausprobiert? Und wie sieht es mit der Unternehmensgründung aus?
Was könnten die Folgen der KI für Jobs gerade von Uni-Absolventen sein? Muss man heute seine eigene Marke bilden, um relevant zu bleiben?
Was bedeutet heute Vernetzung? Welche Rolle spielen digitale Medien? Was hat sich verändert? Im privaten, aber auch im beruflichen Vernetzen?
Was sind heutige Rollenbilder? Gibt es die? Oder ist es eine krisenmüde Jugend geworden?
»Die Omnipräsenz der Krise, die zu einem Merkmal unseres Lebens geworden ist, stellt uns jedoch vor ein großes Problem: Die Krise ist die Unterbrechung des Alltags, nicht dessen Fortsetzung mit anderen Mitteln.«, Konrad Paul Liessmann
Wenn wir mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen könnten, welche Zeit würden wir gerne sehen, erleben?
Was ist wichtiger: Freiheit oder Sicherheit? Eigenverantwortung oder Staat?
»Today it is almost heresy to suggest that scientific knowledge is not the sum of all knowledge.«, Friedrich Hayek
Damit enden wir die Episode mit zwei wichtigen Fragen oder Anregungen:
»Will man eine Gesellschaft sein, die gestaltet, oder eine, die verwaltet wird?«
Was rät man einem jungen Menschen, der gerade überlegt, zu studieren zu beginnen?
»Bleib mutig und bleib neugierig.«
Referenzen
Andere Episoden
Episode 137: Alles Leben ist ProblemlösenEpisode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive IrritationEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 105: Reflexionen mit Gabriel KopperEpisode 92: Wissen und Expertise Teil 2Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David ZimmermannMagdalena und Gabriel
Magdalena Molnar auf LinkedInGabriel Kopper auf LinkedInFachliche Referenzen
10 Rules of Alchemy by Rory SutherlandHerbert Kroemer, Nobel Lecture: Quasielectric fields and band offsets: teaching electrons new tricks (2001)Konrad Paul Liessmann, Was nun? Eine Philosophie der Krise, Paul Zsolnay Verlag (2025)Friedrich Hayek, The Use of Knowledge in Society, The American Economic Review (1945) -
Der Titel der heutigen Episode lautet: »Komfortable Disruption«. Komfortable Disruption ist eigentlich eine Verkürzung; genauer gesagt müsste der Titel lauten: »Komfortable evolutionäre Disruption«, aber das ist natürlich sperriger. Es hört auch wie ein Gegensatz an, und diese Provokation soll auch so sein. Evolution bedeutet graduelle Veränderung, jedenfalls aus Sicht des Genotyps; also aus Sicht der Bauform, die Auswirkungen können recht erheblich sein.
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krisekann vorbestellt werden!
Disruption bedeutet aber einen Umbruch, bei dem sich sehr viel in relativ kurzer Zeit verändert. Wie kann beides zusammengehen? Oder noch genauer: warum muss vermutlich beides zusammengehen?
Und noch wichtiger: was hat das mit Komfort zu tun? Ich versuche in dieser Episode zwei Dinge zu erreichen:
(1) Ein paar Einsichten, zu denen ich in den vergangenen Monaten gelangt bin, teilen, weil diese wirklich coole Beobachtungen über Form, Weg und Geschwindigkeit von Innovationen sind, die vielen nicht bewusst sind und auch mir in Tiefe und Breite nicht klar waren; da werde ich einige Beispiele nennen.
(2) Daraus abgeleitet ein paar Fragen, was wir von diesen Beobachtungen für die heutige Zeit und die Zukunft lernen können, und zwar sowohl in der Beobachtung und Interpretation dessen, was um uns herum passiert, aber auch, was das für Geschwindigkeit und Form von Innovationen in der Zukunft bedeuten könnte.
Wir stellen in dieser Episode die Frage, was die TAP-Theorie (Theory of the Adjacent Possible) damit zu tun hat, warum jeder Alexander Bell als Erfinder des Telefons kennt, Elisha Gray aber unbekannt geblieben ist.
Die wichtigste Frage aber ist: was geschieht beim Übergang vom Alten zum Neuen und was hat es mit Mimetic Ornamentation (Mimesis) zu tun?
»universal human reaction to technological change: the tendency to reproduce in new materials and techniques shapes and qualities familiar from past usage, regardless of appropriateness. This tendency may be called the principle of mimesis.«, Roger Scruton
Ich schildere dies anhand einer Reihe von wirklich faszinierenden Beispielen:
Architektur in der AntikeEntwicklung der Eisenbahn und des AutosKleidungFenster und FassadenHolz-Konstruktionen und deren Echos in die GegenwartSkeuomorphismus in der SoftwareZugabteil aus der Mitte des 19. Jahrhunderts (Modell, Technisches Museum Wien)
Was sind die treibenden Kräfte für dieses Mimikri, diese mimetischen Ornamente und vergleichbarer Phänomene?
»People have generally tended to resist change; they find it reassuring to be surrounded by known and familiar forms. Reproducing them as ornament on newly introduced forms is a common reaction to the vague feeling of uneasiness that rapid social and technological change induces; it provides a satisfying sense of continuity between the past and the present.«, Roger Scruton
Aber es ist nicht nur der Widerstand gegen Neues, es gibt noch eine Reihe von anderen Gründen, warum sich Innovation älterer (Design-)Elemente bedient. Welche sind das?
Was treibt nun diese Mimikri? Warum ist das wichtig, relevant? Was können wir aus diesen Beobachtungen über Innovation lernen, die Geschwindigkeit von Veränderung und die Frage, ob es uns gelingen kann oder wird, die Stagnation der letzten Jahrzehnte zu überwinden.
Referenzen
Andere Episoden
Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen DoeEpisode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisoce 124: ZeitlosEpisode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank ZachosEpisode 110: The Shock of the Old, a conversation with David EdgertonEpisode 104: Aus Quantität wird QualitätEpisode 99: Entkopplung, Kopplung, RückkopplungEpisode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine ReflexionEpisode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines LebensEpisode 65: Getting Nothing Done — Teil 2Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung?Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder StagnationFachliche Referenzen
Kevin Kelly, What Technology Wants, Penguin (2011)Marina Cortes, Stuart A. Kaufman, Andrew R. Liddle, Lee Smolin, The TAP equation: evaluating combinatorial innovation inbiocosmology (2025)Roger Scruton, Mimetic Ornamentation (Britannica)Rupert Riedl, Die Strategie der Genesis, Piper (1984)Holzarbeiten, Panele: The Amazing Invisible Detail (Youtube)Benz Patent-Motorwagen (1886)Stadtmuseum Coburg: Flocken Elektro Wagen (1888)»Livet kan kun forstås baglæns, men det må leves forlæns.«, Soren Kierkegaard, aus seinen Tagebüchern (1843)Leonard E. Read, I, Pencil (1958)in seinen Tagebüchern (1843). I Pencil -
Der Titel der heutigen Episode ist: Im Windschatten der Narrative und ich freue mich besonders, Ihnen meinen heutigen Gesprächspartner Ralf M. Ruthardt vorstellen zu dürfen. Um den politischen Diskurs zu verstehen, erscheint es von großer Bedeutung, sich mit den Begriffen Narrativ und Framing auseinanderzusetzen. Es freut mich sehr, dass sich Ralf M. Ruthardt zu einem Gespräch bereiterklärt hat, in dem wir die Frage stellen, was es bedeutet, sich im Windschatten von Narrativen zu bewegen.
Ralf M. Ruthardt hat sich über zwei Jahrzehnte mit Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz beschäftigt. Er ist Unternehmer und gründete mehrere Startups mit innovativen Lösungen zur Automatisierung von Geschäftsprozessen. Seit 2023 publiziert Ruthardt zu gesellschaftspolitischen Fragen, was als Folge politischen und medialen Agierens in Deutschland während der Pandemie gedeutet werden darf. Den konstruktiven, versachlichten und freundlich geführten Diskurs zu unterstützen, ist eine der wesentlichen Motivationen von Ralf M. Ruthardt als Autor gesellschaftspolitischer Romane und als Herausgeber des Magazins »mitmenschenreden«. Er hält den Wechsel der Perspektive für wesentlich, um in Analyse und Lösung voranzukommen — und auch die konstruktive Irritation, auf die wir noch zu sprechen kommen werden.
Aber es gibt noch einen anderen, vielleicht ungewöhnlichen Gedanken, der mir nach diesem Gespräch mit Ralf M. Ruthardt durch den Kopf gegangen ist. Wieder eine meiner Abschweifungen, aber folgen Sie mir bitte, ich glaube, das ist ein interessanter Gedanke, der sich auch zwischen den Zeilen im Gespräch immer wieder findet.
In der Biologie gibt es wohl ein Phänomen, das allerdings wenig beschrieben ist — die sleeping functions, also die schlafenden Funktionen. Ich verlinke in den Shownotes beispielhaft einen Artikel. Wenn ich als Laie das Prinzip richtig verstehe, passiert bei diesem Beispiel im Kern Folgendes: Ein Ökosystem gerät unter Druck, weil bestimmte Spezies ausgerottet oder dysfunktional werden. Als diese Spezies verschwinden, übernimmt eine andere Art die ökologisch wichtige Funktion, die sie zuvor nicht ausgeübt hat. Daher sleeping — schlafend. Wie sehr dieses biologische Phänomen wirklich verbreitet ist, traue ich mich nicht zu sagen, aber mir gefällt das Bild als Motiv für notwendige gesellschaftliche Resilienz.
Wenn einzelne Systeme ausfallen oder ihren Dienst nicht mehr richtig erfüllen, braucht es sozusagen »schlafende Funktionen«, also Menschen wie Herrn Ruthardt und viele andere, die nun einspringen und versuchen, ihren Beitrag zu leisten, um diese gesellschaftliche Funktion zu erfüllen. Personen, die unter anderen Umständen nie in diese Rolle geraten wären, wie er selbst im Gespräch beschreibt.
Allein diesen Gedanke schlafender Funktionen von Bürgern, die in Zeiten der Krise erwachen und versuchen, das System zu stabilisieren, finde ich faszinierend. Was halten Sie von diesem Gedanken?
Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, wie man zum Titel »Im Windschatten der Narrative« gelangt? Narrativ, Frame, Geschichte — wie unterscheiden sich die Begriffe und was hat das mit einem Beduinenzelt zu tun?
Sind die Begegnungspunkte, wo wir gemeinsame Narrative aufbauen, weniger geworden?
»Die sinnstiftende Erzählung, wie die Welt funktioniert.«
Die Kernfrage ist nun: Wer liefert uns diese sinnstiftende Erzählung? Woher stammt sie und mit welchem Motiv wird diese verbreitet? Brauchen wir Narrative als Komplexitätsreduktion für den Alltag und was sind die Risiken, die damit verbunden sind?
Haben wir uns in den vergangenen Jahrzehnten zu sehr damit beschäftigt, wie wir unseren Wohlstand genießen und ausleben können, als woher er kommt? Und damit mehr und mehr die Fundamente unserer bislang erfolgreichen Gesellschaft untergraben und ausgehöhlt?
»Technology is anything that wasn't around when you were born.«, Alan Kay
Torkeln wir geradezu von der Banalität zur konstruierten (beziehungsweise selbstverursachten) Krise?
Wie sollen wir mit der Tatsache umgehen, dass große Teile der ehemaligen Leitmedien nicht mehr in erster Linie informieren, sondern versuchen, uns zu belehren und in bestimmte politische Richtungen zu bewegen? Aber auch alternative Medien und soziale Medien sind natürlich nicht neutral und bergen eigene Gefahren.
»Wollen wir als Gesellschaft Journalismus so verstehen, dass die dort agierenden Personen — ohne ein gewähltes Mandat zu haben — uns als Gesellschaft über die Selektion von Informationen und indem sie uns die Informationen so präsentieren und die Interpretation gleich mitliefern, so führen, dass wir zu einem bestimmten Ergebnis kommen? Wenn wir das wollen, müssen wir eine andere Staatsform wählen.«
Was ist die Folge, wenn es immer weniger persönliche und direkte Kontakte mit politisch handelnden Personen gibt? Ist Politik ein Beruf — oder anders gesagt: Was ist die Folge von Politikern, die ohne Politik keinen Beruf haben?
Wie spielen nun Narrative und Macht zusammen?
Irgendwann beginnt die Lebenswirklichkeit der meisten Menschen so stark vom medialen Narrativ und Framing abzuweichen, dass diese kognitive Dissonanz schlicht nicht mehr haltbar ist. Was passiert dann?
Was geschieht, wenn über Sachverhalte nicht mehr faktisch diskutiert wird, sondern quasi-religiöse Bekenntnisse ausgetauscht werden? Vor jedem Argument müssen dann zunächst Glaubensbekenntnisse ausgedrückt werden, um zu signalisieren, dass man eh zur richtigen Seite gehört.
Welche Rolle sollten Demut und das Zulassen von Nicht-Wissen spielen?Was kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk in dieser Gemengelage (noch) leisten? Welche Rolle spielen hier Skaleneffekte?
Sind wir als europäische Gesellschaft überhaupt noch in der Lage, große Dinge auf die Beine zu stellen und alte Zöpfe abzuschneiden? Es gibt mehr als die Baustelle des ÖRR; andere aktuelle Beispiele sind die deutsche Bundeswehr oder die deutsche Bahn, beides Sanierungsfälle, die eher hoffnungslos erscheinen.
Die schwerwiegende Frage ist: Was machen wir, wenn wir in einer Situation angelangt sind, wo eine evolutionäre Verbesserung eigentlich nicht mehr möglich ist? Aber die klassische Erkenntnis des Konservatismus sagt, dass es viel einfacher ist, etwas Funktionierendes zu zerstören, als es aufzubauen.
»Keine Lüge, die etwas auf sich hält, enthält Unwahres. Was letztlich präpariert wird, ist vielmehr das Weltbild als Ganzes, das aus den einzelnen Sendungen zusammengesetzt wird; […] Dieses Ganze ist dann weniger wahr, als die Summe der Wahrheiten seiner Teile; […] Die Aufgabe derer, die uns das Weltbild liefern, besteht also darin, aus vielen Wahrheiten ein Ganzes für uns zusammenzulügen.«, Günther Anders
Ist die Meinungslandschaft in den Eliten wirklich so homogen, oder sind wir eher einer lautstarken und aggressiven Minderheit auf den Leim gegangen, weil die Vernünftigen Angst hatten, sich zu exponieren?
»Wir haben hier eine Konstellation, wo wenige über viele Macht ausüben und im Grunde genommen die Aufgabe von Religion ersetzt haben.«
Wichtiger als schnell zu sein bei Antworten wäre es, mehr Zeit damit zu verbringen, die richtigen Fragen zu stellen!
Aber brauchen wir als Gesellschaft wirklich gemeinsame Narrative oder können wir darauf verzichten?
»Wir brauchen gemeinsame Erzählungen, die aber nicht abdriften ins Detail.«
Referenzen
Andere Episoden
Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas EmrichEpisode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob SchirrmacherEpisode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince EbertEpisode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils HesseEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph KletzerEpisode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica WeinkleEpisode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-JelinekEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrRalf M. Ruthardt
Ralf M. Ruthardt auf LinkedIn und Xmitmenschenreden MagazinRalf M. Ruthardt, Das laute Schweigen des Max Grund, Edition PJB (2023)Fachliche Referenzen
Bellwood et al, Sleeping Functional Group Drives Coral-Reef Recovery, Current Biology (2006)Günther Anders, Die Antiquiertheit des Menschen Bd. I: Über die Seele im Zeitalter der zweiten industriellen Revolution, Teil 1 und 2, C.H. Beck (2018)Andy Clark, Surfing Uncertainty: Prediction, Action, and the Embodied Mind, Oxford University Press (2019) -
»There are no solutions, only trade-offs«, Tom Sowell
Dieses aus meiner Sicht herausragend wichtige Zitat ist leider nicht gut ins Deutschen zu übersetzen. Ich versuche es in dieser Episode zunächst mit einer Umschreibung und dann mit einer provokanten Theorie des Fortschrittes.
Gibt es bei komplexen Problemen also keine Lösungen, sondern werden immer neue Probleme aufgeworfen, andere Systeme schlechter gemacht, oder neue systemische Folgen nach sich gezogen? Man verbessert also an einer Seite und verschlechtert an einer anderen. Aber Moment — hört sich das vielleicht schlechter an, als es in der Tat ist?
Mein neues Buch:Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krisekann vorbestellt werden!
In dieser Folge ein paar kurze Gedanken dazu, ich in Bezug gesetzt zu früheren Episoden. Wie immer bei diesen kurzen Monologen: es ist eine Anregung zum Nachdenken und Kritisieren; und wenn sie kritisieren, machen Sie das bitte laut, sodass ich es auch höre, z.B. auf X; oder wenn Sie es leider mögen, gerne auch via E-mail.
Was passiert bei komplexen Problemen? Was sind Wicked Problems? Treten neue Probleme auf derselben oder auf höheren systemischen Ebenen auf und was sind die Folgen für Fortschritt?
»Je größer die Unsicherheit ist, umso einfacher muss man die Regulierung [oder das Modell] machen.«, Gerd Gigerenzer in Episode 122
Wenn »Lösungen« ein Problem reduzieren aber andere, neue Probleme höherer Komplexität schaffen, was bedeutet das für unsere Gesellschaft?
»If we would do nothing, we would also be surprised by unpredictable developments. […] We solved the problems that were existential and created better problems and level up. […] I prefer those problems to the ones that made life nasty, brutish and short.«, Johan Norberg in Episode 107
Und zum Schluss: sind bestimmte »Lösungen« alternativlos, wie etwa in Politik oder Aktivismus gerne behauptet wird, oder ist die Situation doch etwas komplizierter und weniger logisch?
»The opposite of a good idea can be another good idea.«, Rory Sutherland
Referenzen
Andere Episoden
Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen DoeEpisode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine DastonEpisode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über GenerationenEpisode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd GigerenzerEpisode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco WehrEpisode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan NorbergEpisode 99: Entkopplung, Kopplung, RückkopplungEpisode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert SauruggEpisode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David ZimmermannEpisode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp BlomEpisode 27: Wicked ProblemsFachliche Referenzen
Karl Popper, Alles Leben ist Problemlösen, Piper (1996)Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987)Rory Sutherland, Alchemy, WH Allen (2021)Rory Sutherland, We have a Meeting10 Rules of Alchemy by Rory Sutherland -
The title of this episode is "Future Brunels? Learning from the Generation That Transformed the World." For my German listeners: this episode is a perfect complement to Episode 128.
The first half of the 19th century was a time of remarkable transformation, with England as a major driving force behind changes that improved all aspects of our lives. In this episode, I explore the achievements of one key figure of this era, Isambard Kingdom Brunel, well-known in England but hardly recognized outside of it—a true shame. I’m confident you’ll agree with me by the end of this episode.
However, the purpose of this episode isn’t just to travel back to the 19th century but to draw inspiration. What can we learn from this extraordinary generation of engineers and entrepreneurs for our time and the next generation?
Dr. Helen Doe is a historian, author, and lecturer. Her books range from maritime to RAF history. It is people, often the ordinary and sometimes unsung heroes and heroines, who attract her attention. She has published books on the economic and social aspects of Isambard Kingdom Brunel’s great ships. The First Atlantic Liner featured the stories of the passengers and crew on Brunel’s first ship, which linked Bristol, Liverpool, and New York. This was followed by a book on the SS Great Britain. She has appeared on many Radio 4 programmes and on TV. She is a Fellow of the University of Exeter, where she previously taught a range of courses and supervised postgraduates. She is a Fellow of the Royal Historical Society (FRHistS) and Chair of the British Commission for Maritime History. Helen was for many years a trustee of the SS Great Britain and, in 2018, was appointed as a member of the Council of Experts for National Historic Ships, a government advisory body.
I personally became aware of Helen when I visited the extraordinary museum in Bristol that showcases Isambard Kingdom Brunel’s second ship, the SS Great Britain. We will talk about this in our conversation.
The UK offers a number of extraordinary museums. The aforementioned museum in Bristol is significant, but also important in terms of maritime history and definitely worth a visit is the museum in Portsmouth.
We start the conversation with a discussion of the three most important ships of Brunel: the Great Western, the Great Britain, and the Great Eastern. What was Brunel’s influence on the important warships of the time, The Rattler and The Warrior? What about his two lesser-known ships that ran the mail route to Australia, the Victoria and Adelaide? Why were these ships so important, not only in terms of maritime history?
“Communications that would take months sometimes were now reduced to minutes.”
How so?
Construction of the Thames Tunnel with the patented shield
But to go back to the beginning: Isambard Brunel’s career started by helping his father with the construction of the Thames Tunnel. It continued with the Great Western Railway. Over his lifetime, he built 1,600 km of railway tracks and managed international railway construction projects around the world. More than 100 bridges were constructed by Brunel, many still in operation today, nearly 200 years later. He also played a role in the World Exhibition of 1851 and the construction and relocation of the Crystal Palace.
But let’s take one step back: What happened from 1700 to 1900 that triggered this rapid and unprecedented technological, societal, and commercial progress? This was not only Brunel but a league of extraordinary gentlemen, so to speak.
What was Brunel’s background, why is it important, and how did his father influence him? Why is it relevant that Isambard was trained as a clockmaker? Was this a cosmopolitan time and family, contrary to the assumptions some might have of the Victorian and Georgian eras?
Many of these engineers and entrepreneurs, like Brunel and Joseph Paxton, were self-made men. What role did mentoring, education, and the open exchange of ideas among these men play? What were Stevenson and Brunel’s views on patents? We joke that Brunel would have been a fan of open-source software.
The Victorian era offered an ideal of upward mobility that these people used for their own advancement and to the benefit of society. The work of this society, this engineer-driven progress, laid the foundations of our modern lives. Moreover, most of these men were not limited to one domain. They were interested in and mastered all sorts of problems:
“Their minds were so flexible, they just wanted to try out new things.”
The breadth of Brunel’s competence is evident in many successful undertakings; one astounding example is the construction of a hospital for the Crimean War—or was it rather the invention of IKEA?
“Engineers solve problems, no matter what they were”
How did people like Brunel manage to get so much done in their lives, considering the time and the fact that he died rather young at the age of only 53?
“You wonder how that man had any spare time at all when you line up all his projects.”
We then discussed who financed all of these enterprises and who took the risks? Also, what is the difference between people who do things and people who mainly talk about things?
“Marine engines were limited in their efficiency and had to carry so much coal that all the experts said: ‘Look, it’s not possible to make a ship big enough to take it across the Atlantic.’”
And, as so often, many experts were wrong again. The Great Western was highly successful, and there was a desire to build an identical sister ship, but as so often, Brunel had other ideas. Why not build the first large iron ship? The Great Britain! These ships also represented luxury travel. What did this mean in combination with this entirely new technology? How did the “Tripadvisor reviews” of the 19th century work?
They experiences an age of transformation: everything changed, and yet trust in skilled people who took enormous personal risks enabled this transformation that is closer to a miracle than evolutionary improvements.
We learn that innovation is unpredictable. Sometimes the inventor does not realise he created something that transforms the world, and sometimes he believes in an invention that ultimately fails. Progress thus requires experimentation, risk-taking, and patience.
What can we and our younger generation learn from these people who transformed our world?
“Using the past to inspire the young of the future?”
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Website of Dr Helen DoeHeleln Doe, The First Atlantic Liner, Brunel's Great Western Steamship, Amberley (2020)Helen Doe, SS Great Britain, Amberley (2022)Steven Brindle, Brunel: The Man Who Built the World, W&N (2006)Brunel Biography by his son: Isambard Brunel B. C. I., The Life of Isambard Kingdom Brunel, Civil Engineer (1870)National Museum of the Royal Navy at Portsmouth Historic DockyardMuseum in Bristol / SS Great Britain (“Being Brunel”) https://www.ssgreatbritain.org/collections-and-research/The Future Brunels ProgramI. K. Brunel's Crimean War Hospital, C. G. Merridew (2014)Kate Colquhoun, A Thing in Disguise, The Visionary Life of Joseph Paxton, Fourth Estate (2012) - Laat meer zien
